e-Rozmowy o Dobrej Nowinie

182 komentarze

1. W opisie Mesjasza którego zapowiada prorok Izajasz,uwydatniają się szczególnie dwie cechy:łagodność i nieugięte zdecydowanie.Zastanawiam się nad własną historią.Jak to wygląda w moim życiu? W jaki sposób te cechy ujawniły się w konkretnej sytuacji?

   #1 mirpat

2. „Podtrzymywany przez Boga” bo wola ludzka,jak i dusza skażona.
   Owocem a i dowodem tego skażenia było i jest niewinnych oskarżenia.Bo … skażony złem człowiek /moim zdaniem/ nie wytrzymuje zawartego w dobru – napięcia.

   #2 Ka

3. Lemi58
   …”jest światłem dla innych narodów. Jest drogowskazem prowadzącym do Niego i zapraszającym do wejścia w podobną relację jak naród wybrany. Jest to otwarta perspektywa. Wejście jednak w nią to coś więcej, niż tylko chodzenie w świetle Wybranego Sługi (Jezusa Chrystusa). Można bowiem żyć korzystając ze światła. To jest już bardzo, bardzo wiele. Nie to jednak stanowi punkt szczytowy. Szczytowym jest wejście w przymierze, by stawać się światłem dla innych.”…/za Ks.Bp/

   Panie , spraw obym była Twoim świadkiem przez przymierze chrztu.

   Przytaczam ten fragment również jako pewien dowód na działanie Ducha Świetego nie tylko po „zesłaniu”. A wcześniej jak działał Duch Świety w człowieku przed Chrystusem? Jestem przekonana ,że działał…
   Rozumiem to tak:
   Tak jak już nadmieniałam wcześniej, istnieli Prorocy i prorocy. Tak jak i dzisij. Różnica jest taka, że wcześniej była to zapowiedż Mesjasza i Duch Świety oświecał także na dany czas ludzi, którzy mieli wiarę w jednego Boga i tych, którzy wypełniali zamiary Boże czyli naród wybrany.
   O ile sobie dobrze przypominam/ popraw mnie, jeśli coś piszę nie tak/, to przy stworzeniu Świata, Boży Duch unosił się nad wszystkim.W mojej mentalnosci
   mocno tkwi przekonanie, że Duch Świety oświeca całą ludzkość na tyle na ile jest każdemu dawane Światło Ducha Świetego na ile kto otwiera sie na to światło.Przyjście na świat Jezusa Chrystusa dało jakby nowy wymiar działania tegoż Ducha. Być może ten nowy wymiar zapoczątkowało
   zesłanie Ducha Świetego na Apostołów.Jednakże zadaję sobie pytanie – jaki Duch oświecał Abrachama, Mojżesza i inne figury starego testamentu, które w zamyśle Bożym pelniły Jego wolę. A trzej Mędrcy?- też mieli Bożego Ducha w sobie…

   #3 niezapominajka

4. …”Jesteśmy zaproszeni, by stawać się światłem dzięki temu zjednoczeniu, jakie jest w przymierzu, jakie jest w chrzcie.”/za Ks.Bp/
   Oto jak jawi się przed człowiekiem nowa perspektywa bycia dzieckiem Bożym na wzór Syna Bożego. To zaproszenie dla wszystkich chrześcijan, jeżeli poważnie , logicznie i z pragnieniem chcemy uczestniczyć w życiu wiecznym, obiecanym nam przez Jezusa Chrystusa w imieniu Boga Ojca, już tu na Ziemi.

   „… 2.”Błagam Cię, najłaskawszy mój Boże!
   Zachowaj mnie od trosk tego życia, żebym się w nich zbytnio nie zawikłał; ustrzeż mnie od nadmiaru potrzeb ciała, żeby mnie rozkosz w sidła nie uchwyciła; przeprowadż duszę przez wszelkie przeszkody, żebym nie upadł na duchu, złamany brzemieniem przykrości”…Tomasz a’ Kempis
   „O naśladowaniu Chrystusa”

   #4 niezapominajka

5. Testament czy przymierze? Nie wiem co wybrać. Czy nie powinno być w naszym słowniku biblijnym „Stare i nowe przymierze” zamiast „Stary i nowy testament”? Po rozmowie z domownikami doszło do mnie, że przymierze i testament to nie jest to samo. Co wy na to? Warto spojrzeć na Biblię z perspektywy przymierza a nie testamentu. To główkowanie pozostało mi po blogowaniu z Włodzimierzem Kowalikiem. Pozdrawiam janusz

   #5 baran katolicki

6. Boży Duch a Duch Świety, to dla mnie tożsame.
   Jednakowóż pojmuje to tak:
   Boży Duch działał przed narodzeniem Jezusa Chrystusa , Duch Świety zaś od narodzenia Syna i przez Niego…

   #6 niezapominajka

7. #2Ka
   Moim zdaniem w słowach:„Oto mój Sługa, którego podtrzymuję„chodzi o więz Jezusa z Ojcem.
   My, na mocy chrztu,jesteśmy zaproszeni,„by wchodzić w tę perspektywę sługi„

   #7 mirpat

8. #7 Chodzi o więź? Więc chodzi o to że istniejąca w Jezusie więź – podtrzymuje.
   Czy dobrze rozumiem?

   #8 Ka

9. 1. spodobało mi się zwrócenie uwagi na stan nieba nad Jezusem.
   Otwarte w momencie chrztu w Jordanie, ściemniałe w południe śmierci i rozjaśnione rankiem zmartwychwstania.
   Albo inaczej – otwarte w dniu „narodzin”, w śmierci zakryte, by otworzyć się z trzaskiem przy zmartwychwstaniu.
   Widzę w tym obrazie moje życie.
   Urodziłam się dla nieba w chrzcie św.
   W codzienności umierania niebo często jest dla mnie niewidoczne. Nie zawsze to wina bliźnich, mam w tym i ja swój udział.
   A każde moje nawrócenie jest jak wyjście z ciemności grzechu do blasku nowego dnia.
   2. zastanawiam się, czy czasem nie zatrzymuję się w miejscu…
   Czy nie wystarcza mi „chodzenie w świetle Jezusa Chrystusa”, korzystanie z Jego światła,
   zachwyt nad jasnością i mocą płynącą z tego śwatła…
   Czy znając cenę, jaką się płaci za bycie światłem –
   zdecyduję się odpowiedzieć pozytywnie na zaproszenie wejścia na drogę stawania się śwatłem?
   Czy nie na darmo pzryjęłam chrzest, jeśli tylko mam zamiar grzać się w świetle Wybranego Sługi?
   …
   Pozdrawiam 🙂

   #9 julia

10. No tak , można ” grzać się ” w świetle Wybranego Sługi.Sama tak się grzałam od wielu lat.
    A dopiero teraz dzieki temu blogowi i powolaniu na DN odkrywam wartość i znaczenie chrztu .
    Nie jest łatwo wejść w przymierze , bo nie jest łatwo odkryć i zaakceptować prawdy o sobie.
    Nie jest łatwo być światłem dla „narodu wybranego dla mnie „-inaczej -moich bliskich .
    Czy mogę byś sługą Pana , skoro nie potrafię służyć z miłością moim bliskim?
    A Pan cierpliwie czeka na przymierze ze mną .

    Wierzę ,że moje pragnienie i nieustanne kołatanie uzdolni mnie do bycia sługą.Oby tylko w moim pragnieniu nie było falszywej nadziei na zmianę historii mojego życia i przemianę tych, którzy mnie krzywdzą /wysłuchania modlitw wg moich planów i oczekiwań/

    #10 Tereska

11. #9Julia,
    Pięknie to ujęłaś.
    Na tyle ,na ile dałaś się poznać, grzejesz się przy blasku światła Bożego ale i…obdarowywana jesteś tym blaskiem, które emanuje na innych.
    Nie na darmo przyjęłaś chrzest – świecisz!!!
    pozdrawiam 🙂

    #11 niezapominajka

12. #8 Istniejąca w Jezusie więz która podtrzymuje człowieka,to miłość.
    Więz z Jezusem ukrzyżowanym i zmartwychwstałym,a w Jezusie z Ojcem,na wzór współzależności i doskonałej jedności między Bogiem,a Sługą.
    Oddzieleni od Niego nie przynosimy owocu.
    Jan Paweł II:„Aby świadczyć o Chrystusie,człowiek musi sam Go spotkać i rozwijać osobistą więz z Nim przez modlitwę,Eucharystię i sakrament pojednania,czytanie i rozważanie Słowa Bożego,studium chrześcijańskie,służbę innym.Zawsze też,jeśli świadectwo to jest autentyczne,jest dziełem Ducha Świętego w znacznie większej mierze niż człowieka„.
    Najpierw stanąć w prawdzie o sobie.
    Czy moje uczynki oświecają drogę innym?
    Sama jestem słaba,ale Bóg jest mocniejszy ode mnie.

    #12 mirpat

13. Ad. 3 Niezapominajko dziękuję za podpowiedź, masz rację powinienem sprawdzić proroków i wrócić do Izraelitów z wcześniejszej katechezy.

    #13 lemi58

14. Włodzimierz Kowalik.
    Być może Twoja żona jest Twoim przyjacielem ale czy Ty masz pewność, że jesteś jej przyjacielem. To nie Ty Ją wybrałeś ale Ona wybrała Ciebie. To kobieta wybiera mężczyznę na męża a nie mężczyzna kobietę na żonę. Ja również jestem uważany wśród swoich za niewierzącego /niereligijnego/. Wiara to łaska/prezent/. Wiarę daje Kościół /wspólnota/. Nie każdy potrafi przyjąć /zaakceptować/ zawartość daru wiary/własny krzyż/.
    Dla mnie małżeństwo sakramentalne to to związek /wspólnota trzech osób. Żona+ Chrystus +mąż. Tylko w takiej wspólnocie możemy doświadczyć prawdziwej Miłości/Boga/.
    „Przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego. Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien”
    „Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”
    janusz

    #14 baran katolicki

15. Ad. 5 Janusz
    Pierwsze przymierze Bóg zawiera z Noem, lecz ciekawy jest przedwstęp do przymierza:
    Rdz 9;1 Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię…
    Jest to jakby odnowienie obietnicy danej Adamowi.
    Gdy następuje powołanie Abrama Bóg nie ukrywa przed nim swojego celu:
    Rdz 12;3 …Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi».
    Biorąc pod uwagę przymierze zawarte pomiędzy Bogiem a Abrahamem i jego następcami Jezus jest wypełnieniem przymierza z narodem izraelskim a także realizacją zobowiązań Boga wobec Adama, przymierza z Noem a co za tym idzie wobec wszystkich ludzi.

    #15 lemi58

16. Iz 42;6 «Ja, Pan, powołałem Cię słusznie,
    ująłem Cię za rękę i ukształtowałem,
    Gdy zastanawiałem się nad tymi słowami i czytałem przymierze z Abramem znalazłem następujący tekst:
    Rdz 18;1 Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia. 2 Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie.
    Następnie w opisie rozmów jest użyta liczba mnoga np: A oni mu rzekli: «Uczyń tak, jak powiedziałeś». Ten tekst sugeruje, że kształtowanie i tworzenie Jezusa w wymiarze boskim nastąpiło na „początku” natomiast realizacja w wymiarze ludzkim jest właśnie zapowiadana.

    #16 lemi58

17. Słuchajcie,słuchajcie – pojadę do Rzymu ! Może i Watykan da mi się /przynajmniej/ oglądnąć 😀

    #17 Ka

18. #17
    Ka, to wspaniale!

    #18 Ania

19. #Włodzimierz Kowalik
    Mirosław Salwowski jest to chyba człowiek,który formalnie żyje w ramach Kościoła Katolickiego posoborowego,ale praktycznie ma pewne ciągoty do lefabrystów.

    #19 mirpat

20. baran katolicki
    „Być może Twoja żona jest Twoim przyjacielem ale czy Ty masz pewność, że jesteś jej przyjacielem”.

    Nie podcinaj gałęzi na której siedzisz. Ja nie jestem niczego „pewny”. Pewności szukają chore umysły. Takie pytania jak Twoje Jan Paweł II w „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich” nazywa „nauczycielami podejrzeń”. Wymienia Marska, Nietzschego i Freuda jako mistrzów podejrzeń. Czy masz pewność, że jesteś jej przyjacielem, a może tylko leczysz swój kompleks Edypa, lub jesteś społecznie lub biologicznie uwarunkowany? No przecież ostatecznie zawsze chodzi o ciebie? Kompleksy, biologia, społeczeństwo oraz natura bytu przygodnego to sprawa Pana Boga. On się tym zajmuje. Nie moja kompetencja sprawcza. Ja mogę to tylko poznawać.

    „To nie Ty Ją wybrałeś ale Ona wybrała Ciebie. To kobieta wybiera mężczyznę na męża a nie mężczyzna kobietę na żonę”.

    Bzura! To ja się oświadczyłem. Potem było „Biorę sobie ciebie za żonę” i vice versa. Dziwaczne alternatywy wymyślasz. Podważasz nam sakrament powołując się na przeszkodę małżeńską (nieświadomy lub niedobrowolny ślub z mojej strony)? Przyjmijmy dla zgody, że wybiera biologia i po krzyku. Tym sposobem zwalimy wszystko na Pana Boga i nie będziemy czepiać się tzw. własnej woli. Zostaniemy religijnymi lemingami. Wchodzisz w to?

    „Ja również jestem uważany wśród swoich za niewierzącego /niereligijnego/. Wiara to łaska/prezent/. Wiarę daje Kościół /wspólnota/.

    Mnie, zupełnie przeciwnie, uważają za katolicki beton. Rodzaj doktrynera-inkwizytora. Mam nawet osoby, którym muszę rozstrzygać różne życiowe problemy (głównie psychologiczne). Ale zarazem mam opinię człowieka niedoważonego, dziwaka, rąbniętego na umyśle. Generalnie nieszkodliwego dziwaka, trochę fajtłapę nie mającego przebicia w życiu. Pewnie dlatego uchodzi mi ta katolicka ortodoksja. Osobiście nie mam już żadnych złudzeń, że ludzie wierzą w to, co Kościół głosi, że mają wierzyć. Ludzie wierzą w fantastyczne rzeczy. Porozmawiaj kiedyś z kimś to się przekonasz. Wiesz co ludzie gadają o obowiązkowych naukach przed chrztem? Ja często mam wrażenie, że jestem jedynym, kto to bierze to wszystko na poważnie. Ja nie widzę tej „wspólnoty wiary”. Chyba, że to jakoś bardzo mistycznie rozumieć.

    „Nie każdy potrafi przyjąć /zaakceptować/ zawartość daru wiary/własny krzyż/”.

    Teraz piszesz o krzyżu ale kiedy ja pisałem o Janie o Krzyża to protestowałeś, nie wiadomo czemu, że się zasłaniam. Niczym się nie zasłaniam. Tylko, że jestem w samym środku ciemności. Miałem to już parę razy. Zawsze po tych ciemnościach było światło, wobec którego i te ciemności też okazywały się światłem. Ale czy tak bezie teraz. Nie wiem. Mogę stracić wiarą za minutę lub zyskać większą, niż mam w tej chwili. Wiary człowiek sobie nie produkuje. Ale jedno wiem, że wiara musi sprostać życiu, wszystkiemu co ono niesie. Ja jestem nastawiony teoretycznie, na poznanie i kontemplację. Wiesz, że greckie theorein to znaczy zarówno teoria jak i kontemplacja? Moje dzieci zostaną wariatami albo mistykami. Nie widzę innej możliwości

    „Dla mnie małżeństwo sakramentalne to to związek /wspólnota trzech osób. Żona+ Chrystus +mąż”.

    To nie małżeństwo tylko bigamia. „Jesteście w wielkim błędzie nie znając Pism ani mocy Bożej” – odpowiada Jezus saduceuszom, którzy Go pytają o wieczność małżeństwa..

    „Tylko w takiej wspólnocie możemy doświadczyć prawdziwej Miłości/Boga/”.

    Powiedz to zakonnikom, księżom i osobom samotnym. Oczywisty fałsz.

    Mirpat
    Salwowski jest wychowany na Starym Testamencie i musiał mieć raczej przykrych tj. bogobojnych rodziców. Mamusia pewnie smaży się w piekle. Poza tym ma szereg urojeń na temat natury ludzkiego języka np. każde zdanie Biblii jest prawdziwe w takim sensie w jakim logika rozumie prawdę zdań. Mój proboszcz przeciwnie uważa, że Biblia to poezja. Ja mieściłbym się pośrodku. Nie uważam Pisma Św. za literacką fikcją ani za podręcznik naukowy.
    Lefebryści nie wymyślili sobie nauki, którą głoszą. W dobie potrydenckiej to było zwykłe nauczanie. Osobiście nie mogłem zrozumieć zarzutów psychoanalizy pod adresem Kościoła i wiary (wiadomo, że chrześcijaństwo jest ich adresatem), bo byłem ukształtowany „posoborowo”. Nie widziałem superego czy metodycznej represji uczuć w Kościele. Po zapoznaniu się z teologią wcześniejszą, rzecz stała się oczywista. Religia była przez wieki pojmowana jako nerwica. Im bardziej ktoś był znerwicowany, tym bardziej był święty. Pisał o tym w tonie konstatacji Benedykt XVI jeszcze jako Ratzinger w „Formalnych zasadach chrześcijaństwa”. Najbardziej lubię u Pana Boga poczucie humoru. Jeśli jego słudzy i teolodzy robią Mu pasztet w ekonomii zbawienia to On im robi większy, kiedy wszystko inne na nic. Tomistom zesłał Galileusza, żeby się nim udławili i oni do dzisiaj go nie mogą przetrawić, czyli udławili się. Teologom potrydenckim Bóg zesłał psychoanalizę, która wysłała pewien wykład wiary do wszystkich diabłów (dosłownie). Ciekawym co Pan Bóg ześle dzisiejszym reformatorom Kościoła?

    #20 Włodzimierz Kowalik

21. Kto jeszcze nie „odwiedził„ strony„W drodze do Synodu Diecezji Siedleckiej„szczególnie z pośród diecezjan,gorąco polecam.
    Jest nad czym zatrzymać się i pomyśleć.To co jest zawarte w materiałach dla Zespołów Synodalnych,wiem trochę już z własnego doświadczenia,że tak jest,a to co jeszcze nie wiem,to chcę tym się kierować ufając ,że to dobra, prosta droga.
    Nie chcę „uciekać„ do Egiptu-uśmiech.
    Hymn Synodu:piękny tekst i wykonanie.
    W tych materiałach jest o tym wszystkim,co ks.Biskup pisze na blogu.Moim zdaniem jest to synteza tych treści.

    #21 mirpat

22. mirpat. Co to jest to Twoje „chyba”? Dla mnie Włodzimierz Kowalik jest poszukiwaczem Chrystusa. Każdy ma swój czas na odnalezienie siebie w Chrystusie. CHRYSTUS to ŁASKA. Chyba to tyle co nie jestem pewien. janusz

    #22 baran katolicki

23. Wczoraj dlugo na koniec pracy rozmawialem Saurabh, Hindusem, dzis obiecal kontynulowac. Mowilem mu ojcu Jaques Maria Verlinde, ze Bog Ojciec Stworca wymowil Slowo i to Slowo Boze stalo sie Cialem, Synem Bozym, Jezusem.zarzucal, ze o religie porozniaja ludzi, zobacz co dzieje sie w Palestynie, Izraelu, odpowiedzialem, ze jednak jest tak, ze przesladuja chrzescijan, a nam Pan Jezus powiedzial, ze mamy milowac swoich wrogow, bo jesli milujecie tych co was miluja nawet poganie tak czynia. Mowil, ze np w Koranie jest tylko, jesli nie wierzysz we mnie jedynego Boga jestes moim wrogiem. Pytal jak to jest ze Bog moze byc w Trzech Osobach. Chcialem mowic o buncie Aniolow, ale poszedl, nie chcac wiecej sluchac, spieszac sie do rodziny.

    #23 Jurek

24. lemi58.
    Chodziło mi o posługiwanie się słowem testament w odniesieniu do Biblii. Proszę zauważyć, że katolicka tysiąclatka i również nasz kochany Ksiądz Biskup używa słowa „STARY I NOWY TESTAMENT”. Osobiście wolałbym „stare i nowe przymierze”. To jest tylko mój osobisty gust. Nie znaczy, że właściwy.
    janusz

    #24 baran katolicki

25. Człowiek tak długo mógł istnieć na obraz i podobieństwo Boga, jak długo pozostawał w tym „ograniczającym” go dialogu z Bogiem i nie sięgał po poznanie dobra i zła na własną rękę. Czerpiąc życie od Boga, mógł stanowić także jedno z drugim człowiekiem, dając mu swoje życie w bezwarunkowej miłości (w darze z siebie, według języka Nowego Testamentu: aż do miłości „nieprzyjaciół”).
    http://www.katolik.pl/posluszenstwo—swiadomosc-potrzeby-granic,23242,416,cz.html

    #25 Jurek

26. #22baran katolicki
    Nie pisałam o Włodzimierzu,tylko o Mirosławie Salwowskim.Włodzimierz podał dla mnie link z artykułem tego pana„czy Pan Bóg karze„ i stąd mój wniosek.

    #26 mirpat

27. Właśnie, czy Pan Bóg karze? Biblia jest pełna opisów „dzikiej zemsty” Boga na ludziach za ich grzechy. Tylko, że dla tamtej mentalności Bóg bez władzy a władza bez miecza to takie nic. Taki Bóg nie budziłby żadnego respektu i nikt by go nie traktował poważnie. Jak zatem Bóg mógłby się objawić, tamtym ludziom nie używając ich języka? Niczego by nie zauważyli. Logika Wcielenia jest taka, że Słowo Boże musi się „ubrać” w ludzki język. A to znaczy, że podlega wszystkim regułom i prawom semantyki, logiki, gramatyki, składni i poetyki.
    Dzisiaj mamy to samo. Przykład. Powszechnie się uważa, że że zabójstwo ZAWSZE jest grzechem. Obecnie w Polsce nie wykonuje się kary śmierci. Apelował o to Jan Paweł II. Ale jakie jest potoczne uzasadnienie tego przekonania? Bo piąte przykazanie mówi: „nie zabijaj”, czyli nie wolno zabijać. Ale przecież w tej samej Księdze Rodzaju, w następnym rozdziale podane są sankcje za złamanie Dekalogu. Złamanie zakazu zabijania karane jest … śmiercią.

    #27 Włodzimierz Kowalik

28. #26.
    Przepraszam Cię mirpat.
    Chodziło mi tylko o to Twoje „chyba”.
    Pozdrawiam Cię
    janusz

    #28 baran katolicki

29. Czytam dalej:
    Będzie MROK w samo południe Wielkiego Piątku i blask poranka Zmartwychwstania. Wtedy to na krzyżu wyda On swego Ducha w ręce Ojca i zostanie wskrzeszony w wielkanocny poranek przed Ducha Świętości (zob. Rz 1,4).
     To sa MROKI naszej niewiedzy w rozmawianiu z roznymi sektami, a tylko Apostolski Kosciol jest swiety.

    #29 Jurek

30. Włodzimierzu. Proszę spojrzeć na siebie i innych z perspektywy/punktu siedzenia/ Chrystusa. Po Twoich postach odczuwam, że ograniczasz Chrystusa tylko do Jezusa z Nazaretu. Dekalog powiada nie zabijaj a Chrystus ma moc być zabitym i przebaczyć nam, którzy Go zabijamy. Włodzimierzu, Dekalog to, Prawo/uczynki/ Chrystus to Łaska/wiara/. Czy potrafisz to pojąć? janusz

    #30 baran katolicki

31. #28
    Nie ma za co przepraszać.To „chyba„ to taka moja refleksja po przeczytaniu artykułu.Trudno znalezć bliższe dane o Nim.Znalazłam tylko-mgr,publicysta katolicki.
    Sam o sobie pisze:
    „…Dla ścisłości,uważam się zarówno za „przedsoborowego„jak i „posoborowego„ rzymskiego katolika….Mogę też zaręczyć,iż w oczach 99 procent„posoborowych katolików„jestem postrzegany jako radykalny tradycjonalista albo wręcz lefabrysta.
    Życzę owocnego główkowania -uśmiech.

    #31 mirpat

32. Nie ograniczam Chrystusa do Jezusa z Nazaretu. Mam tylko kłopot z uznaniem się za mordercę, jak większość ludzi. Sam św. Paweł też miał z tym kłopot, skoro odróżniając łaskę od prawa potrafił zarazem utożsamić łaskę i prawo (w pojęciu sądu). Cytowałem już stosowny fragment. Zamiast prawa naturalnego (które rozumiem) mam zatem prawo zbawienia (którego nie rozumiem). Jeśli nie przyjmę zbawienia na wiarę to zostanę ukarany jakby z prawa za to, że nie wypełniłem prawa, którego nie rozumiałem. Jest to dla mnie bardzo trudne.
    Moim zdaniem jeśli ktoś nie miał doświadczenia UPRZEDNIEJ miłości to tego progu nie przekroczy. Będzie zawsze rozumiał miłość, jako coś, co jest jego zadaniem, wymaganiem, wysiłkiem, prawem, naturą. Mogę podać KANONIZOWANYCH świętych, którzy też tak myśleli. Tyle. Czy potrafisz to pojąć?

    #32 Włodzimierz

33. Ad. 24 Januszu, sformułowanie „stare i nowe przymierze” sugeruje, że Bóg nie wypełniając starego przymierza wprowadza nowe warunki, natomiast Nowy Testament jest wypełnieniem przymierza aż „do bólu”.

    #33 lemi58

34. Gdy w pierwszym kroku Drogi Synodalnej zastanawialiśmy się nad tematem Kościół, oprócz sformułowania Kościół jako wspólnota ludzi zjednoczonych w wierze, nieodparcie prześladowało mnie następujące skojarzenie:
    – zoczyna się nowe życie, otrzymuje duszę
    – dziecko jest chrzczone, otrzymuje potwierdzenie odpuszczenia grzechów i obietnicę otrzymania Ducha Świętego
    – przystępuje do Stołu Pańskiego, otrzymuje nawet w sposób biologiczny ciało Chrystusa
    – przyjmując Ciało Pańskie jednoczy się nawet biologicznie z innymi
    – przyjmując Ducha Świętego, mając już duszę i Jezusa cały staje się połączony z Bogiem Trójjedynym w trzech „boskich płaszczyznach”
    – wtedy jestem zjednoczony z Bogiem a więc jestem Bogiem będąc jego cząstką lecz decyzja należy do mnie.
    Więc kościół jest widoczną na ziemi częścią Królestwa Niebieskiego, którego Królem i Głową jest Jezus.

    #34 lemi58

35. Ad #24 baran katolicki, #33 lemi58 i inni zainteresowani
    Sprawa nomenklatury (nazewnictwa) związanego z przymierzem nie jest prosta. Podstawowy termin hbr. „berit” może być oddawany w innych językach jako przymierze, układ, pakt, testament itp. Jako układ jest wyrażany przez grecki termin „syntheke” (ułożenie się razem w jakiejś sprawie, porozumienie itp. zob. np. 1Ma 10,26) Jest jednak także oddawany przez gr. „diatheke”, co odpowiada raczej dyspozycji jednostronnej odnoszącej się do drugiej strony, jakim jest „testament”.
    Przymierze Boga z ludźmi (szczególnie to, zawarte z Abrahamem, ale i pozostałe i także wcześniejsze) nabrało pełnego sensu po wydarzeniu Paschalnym Jezusa Chrystusa, czyli po Jego śmierci. Do tego nawiązują np. wypowiedzi Ga 3,15nn; Hbr 9,16nn; 12,24. Ten termin jest też użyty w opowiadaniach o ustanowieniu Eucharystii: to jest moja Krew przymierza (zob. Mk 14,24 i paral.). W Nowym Testamencie termin „diatheke” jest użyty ponad 30 razy. Nie ma natomiast w NT terminu „syntheke”. Ten termin zaś w greckim ST (LXX) jest użyty kilkanaście razy z różnymi odcieniami znaczeniowymi. Zachodzi to raczej w późniejszych (tj. czasowo bliższych nam) tekstach ST. W tekstach ST, gdzie mowa jest o przymierzu jakby w klasycznym tego słowa znaczniu (np. z Noem, Abrahamem itp.), termin „berit” LXX (tekst grecki) jest przekładany przez termin grecki „diatheke” (zob. np. Rdz 6,18; 15,18 itd.).
    Przyjęło się nazywać zbiory pism objawionych, jako Stary i Nowy Testament, chociaż bywają określone jako Stary i Nowy Zakon, albo Stare i Nowe Przymierze.
    Dla lepszego zrozumienia samego aktu i faktu przymierza odsyłam m.in. do moich katechez „Chrzest w życiu i misji Kościoła” w II zeszycie oraz do katechezy, która będzie wygłoszona w najbliższym czasie, ale już jest w V zeszycie (Instytucje religijne) o Nowym Przymierzu.
    Powtarzam, trzeba bliżej określać te terminy, które nie zawsze są jednoznaczne i zazwyczaj ich znaczenie zależy od kontekstu ich użycia. Nie zawsze też dają się jednoznacznie przenosić z jednego języka do innego języka – trzeba zwracać uwagę na ich konkretny zakres znaczeniowy.
    To tyle w wielkim skrócie i uproszczeniu.
    Na temat nazewnictwa i rzeczywistości przymierza istnieje bogata literatura.
    Pozdrawiam Wszystkich a w szczególności zainteresowanych
    Bp ZbK

    #35 bp Zbigniew Kiernikowski

36. Włodzimierzu.
    W świetle Dekalogu /Prawa/ jesteśmy winni i słusznie należ się nam śmierć /kara/.
    „Kazanie na Górze” to zimny prysznic dla naszej religijności naturalnej. Nikt z nas nie potrafi żyć w 100% Dekalogu. Tym samym zrywamy przymierze z Bogiem, który obiecał nam Swoje błogosławieństwo /to znaczy, że będziemy ludźmi sukcesu na tym świecie/. To jest właśnie religijność naturalna.
    Spróbuj spojrzeć na swoje prawo naturalne z perspektywy człowieka religijnego /nie wierzącego w Chrystusa = Łaska/.
    Jest prawdą, że życie to łaska a śmierć to zapłata za nasze dobre intencje /uczynki/.
    Dla mnie źródłem tej UPRZEDNIEJ MIŁOŚCI jest wiara /łaska Jezusa Chrystusa/. „Przekroczyć próg nadziei” /własnej nadziei/ to znaczy zaufać w ślepo /poza własnym rozumem/. Przekroczyć samego siebie by móc doświadczyć /poznać/, że jest ktoś kto kocha mnie bezwarunkowo /jednostronnie/.
    Wszyscy kanonizowani święci mają w sobie doświadczenie łaski /to znaczy życia z łaski nie z uczynków/.
    janusz

    #36 baran katolicki

37. lemi58, Ksiądz Biskup.
    Czy przymierze Boga z Abrahamem to stary czy nowy testament?
    Pytam bo sam o to zostałem zapytany i nie bardzo wiedziałem co odpowiedzieć. Pozdrawiam
    janusz

    #37 baran katolicki

38. Ad #37 baran katolicki
    To Stary Testament, ale z perspektywą otwartą na Nowy.
    Jezus powie: „Abraham widział mój dzień i się rozradował” (J 8,56).
    Nowy Testement leży (jest zakorzeniony) w Starym, a Stary otwiera się w Nowym.
    Novum in Vetero latet.
    Vetus in Novo patet.
    Pozdrawiam
    Bp ZbK

    #38 bp Zbigniew Kiernikowski

39. No i mamy wreszcie biskupa pomocniczego!

    #39 dioecesianin

40. Powiedzcie mi proszę czy podniesiony nóż Abrahama, by zabic Izaaka to nowy czy stary testament /religijnośc=uczynki czy łaska=wiara/.
    Pytam bo nie potrafię pojąc takiej miłości.
    Wiem, że moja logika /rozum/ jest ograniczony do tego co naturalne i dlatego pragnę mocą Chrystusa wyjśc niejako poza siebie by zobaczyc siebie z innej/wiecznej/ perspektywy.
    Pozdrawiam
    janusz

    #40 baran katolicki

41. slysze dzwony na Aniol Panski
    Dzis mlodemu inz klienta Ketanowi mowilem, ze Bog do nas mowi.Pytalem sei czy czytal biblie, nie, ale chodzil do chrzescijanskiej szkoly,
    Dzis: Żywe jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.

    #41 Jurek

42. #40 Janusz
    A jakie ma to dla ciebie znaczenie?
    Dlaczego o to pytasz?
    Moim zdaniem niepotrzebnie przeciwstawiasz sobie Stary i Nowy Testament.
    Jak napisał Ks. Biskup „Nowy Testement leży (jest zakorzeniony) w Starym, a Stary otwiera się w Nowym.”
    Jeden z drugim nawzajem się przenikają.

    #42 basa

43. #40 Janusz
    Być może problem leży w „religijnośc=uczynki czy łaska=wiara”
    Zaliczyłeś uczynki do religijności. I masz na myśli uczynki, przez które człowiek chce zapewnić sobie przychylność Boga. Zasłużyć sobie na zbawienie.
    Ale jest inny rodzaj uczynków, który wynika właśnie z wiary. A więc rozszerzyłabym łaska -> wiara -> uczynki. Wierzę, a więc tak postępuję, jak wierzę. I wiem, że to jest dla mnie łaską. I wiara i wynikające z niej uczynki.
    Moim zdaniem Abraham nie składał ofiary z Izaaka, aby się zasłużyć Bogu, przypodobać się Mu lub sobie coś zapewnić czyli z religijności.
    Gest i czyn Abrahama wynikał z wiary i zaufania Bogu.

    #43 basa

44. Jk 2:26 bt „Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.”

    #44 basa

45. Mimo moich poszukiwań nie udało mi się uzyskać (…)

    Jaka jest opinia księdza biskupa?
    Z góry dziękuję za każdą odpowiedź.

    #45 pawel

46. Bywają tak „suche uczynki” że aż głośno skrzypią.I z wiarą nie mają nic wspólnego,raczej z oczekiwaniem …korzyści.

    #46 Ka

47. Ad #45 pawel
    Nie zamierzam poruszać tutaj na blogu tego tematu.
    Bp ZbK

    #47 bp Zbigniew Kiernikowski

48. Basia.
    Mam osobisty problem z taką postawa wiary Abrahama. Abraham zaufał /uwierzył/ i w zamian otrzymał błogosławieństwo Boga /życiowy=religijny sukces/.
    W moim przypadku jest odmiennie. Szesnaście lat temu gdy urodził się Piotr z diagnozą mpd nie zdawałem sobie sprawy co mnie czeka. Wiedziałem, że Bóg przewidzi wszystko i dlatego poszliśmy o krok na przód. Mocą wiary /po katechezach o otwarciu na życie/, które mówiły że Bóg przewidział wszystko pojawia się Kuba.
    Wyobraź sobie. Brak pracy, brak mieszkania, mpd Piotra i kolejna ciąża. Bóg przewidział i rzeczywiście nie daje nam zginąc w samotności. Jednak moje doświadczenie wiary nie ma nic wspólnego z sukcesem materialnym jaki otrzymał Abraham za swoją wiernośc przymierzu z Bogiem. Abraham w moich oczach był wierny jako jedyny z ludzi ja jednak mimo wejścia w nieznane zostałem pozbawiony wiary tych, którzy tak gorąco ją proklamowali.
    Jest we mnie coś co nie pozwala mi odlaleźc się w wierze Abrahama.
    Nie wiem co to jest ale jestem pewien, że Bóg wie co robi ze mnie.
    janusz

    #48 baran katolicki

49. #46 Ka
    Ale chyba zgadzasz się ze stwierdzeniem, że wiara bez uczynków jest martwa?
    I to właśnie po uczynkach poznajemy, że ten człowiek to na prawdę głęboko wierzy lub nie?

    #49 basa

50. Basia. Po jakich konkretnie uczynkach poznajesz wiarę Chrystus /w sobie i u innych/? Jest to bardzo ważne pytanie na które nie łatwo sobie odpowiedziec. janusz

    #50 baran katolicki

51. A może po Duchu Świętym poznajemy chrześcijanina? Ale po czym poznać, że ten człowiek ma owego Ducha?
    „Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie.” (Gal 5,22-23)

    #51 chani

52. #48 Janusz
    A więc pragniesz sukcesu materialnego?

    #52 basa

53. Chcesz za swoją wierność nagrody w postaci sukcesu materialnego?

    #53 basa

54. „Jest we mnie coś co nie pozwala mi odnaleźć się w wierze Abrahama.”
    Abraham też przez wiele lat uczył się wiary, zanim Pan Bóg postawił go przed tą próbą.
    Ty chciałbyś mieć taką wiarę od razu?
    A poza tym, czy zdanie „ale jestem pewien, że Bóg wie, co robi ze mnie” nie świadczy jednak, że twoja wiara jest bliska wierze Abrahama?
    I wychodzi taka rozbieżność. 🙂
    Z jednej strony można powiedzieć, że masz wiarę Abrahama – jesteś pewien, że Pan Bóg wie, co robi z ciebie.
    Z drugiej strony oczekujesz, że Pan Bóg będzie ci błogosławił tak, jak ty chcesz, czyli materialnie.
    Ale przecież w błogosławieństwie nie chodzi o dobra materialne. Czy nie znaczy więcej to, co od Pana Boga otrzymujesz?
    Czy to, że „Bóg przewidział i rzeczywiście nie daje nam zginąc w samotności.” nie znaczy, że Bóg wam błogosławi?

    #54 basa

55. Janusz, ja tak jak ty jestem pewna, że Pan Bóg wie, co z tobą robi. 🙂
    Przypomniało mi się jak uczyłam się grać na gitarze. 🙂
    Od absolutnego zera. Nawet chwytów uczyłam się układając palce do góry nogami 😉
    I pamiętam, jak Pan Bóg mnie w tej nauce prowadził. Po prostu dawał mi na ten moment to, co akurat było mi potrzebne. Ani chwili wcześniej zanim byłam gotowa zrobić kolejny krok.
    Myślę, że podobnie jest z naszą wiarą. Pan Bóg daje mam to, co mam jest na ten moment potrzebne. Dla mnie to będzie coś innego. Dla ciebie coś innego. Nawet tymi samymi słowami mówi do mnie inaczej niż do ciebie ( pewnie zauważyłeś?), ale dlatego że ja wymagam czegoś innego w danym momencie niż ty. I Pan Bóg to nam daje tak, jak tego potrzebujemy. :)I to jest piękne, że dla każdego ma niepowtarzalną drogę.

    #55 basa

56. #50 Janusz
    Myślisz, że jestem tak mądra, abym potrafiła sobie lub innym odpowiedzieć na nie?
    Chyba nie jestem.
    Być moze chani na nie odpowiedział. 🙂

    #56 basa

57. #36
    „Kazanie na Górze to zimny prysznic dla naszej religijności naturalnej. Nikt z nas nie potrafi żyć w 100% Dekalogu.”

    Czy tym samym nie oskarżasz Boga o złośliwe prawo, którego nikt nie może zachować? Moim zdaniem tak. Przyłączasz się w ten sposób do tym do oskarżycieli Hioba, którzy na siłę chcieli wmówić mu grzech.

    „Tym samym zrywamy przymierze z Bogiem, który obiecał nam Swoje błogosławieństwo /to znaczy, że będziemy ludźmi sukcesu na tym świecie/”.

    Nie „my” tylko Adam. Nasz przeklęty (w tej perspektywie) ojciec i jego żona-idiotka. To jest właśnie problem. Co ja mam wspólnego z Adamem?

    „Spróbuj spojrzeć na swoje prawo naturalne z perspektywy człowieka religijnego /nie wierzącego w Chrystusa = Łaska/”.

    Spoglądam. Prawo naturalne to nie jest żaden nakaz z góry, wywrzeszczany przez Boga na górze Synaj Mojżeszowi, tylko pragnienie życia i szczęścia, jakie każdy człowiek ma w sercu („każdy z konieczności pożąda szczęścia” – Tomasz z Akwinu). Ale to pragnienie życia i szczęścia MUSI przegrać z rzeczywistością. Wynika to z praw przyrody (fizyki i biologii) i nie ma żadnego widocznego związku z winą Adama czy naszą. To jest przyczyna dla której prawo jest jałowe. Możesz zachowywać prawo, jak Hiob i guzik mieć z owoców prawa. „Księga Hioba” w literackiej formie pokazuje, że moralność prawa jest niewystarczająca. W praktyce musisz iść z prawem na kompromis. Nie chodzi tylko i nie przede wszystkim o kompromis moralny. Kompromis dotyczy bardziej samej obietnicy prawa (że dobrze ci będzie) z której trzeba zrezygnować niż jego norm (kompromis moralny). W takim wypadku prawo potrzebuje innej podstawy i podaje ją Jezus: miłość. Jak widzisz, nie trzeba wcale rezygnować z rozumu, żeby to tego dojść.

    „Jest prawdą, że życie to łaska a śmierć to zapłata za nasze dobre intencje /uczynki/.”

    Nie rozumiem. Śmierć jest zapłatą za grzech a nie za dobre uczynki. Przeczysz katechizmowej prawdzie wiary: Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe każe. Znowu zakładasz, że człowiek nie jest zdolny do dobrych uczynków (zepsuty całkowicie – jansenizm). Jesteś strasznym rygorystą. Zakładasz, że dobry uczynek to jedynie czyn znienawidzony a spełniony z radością (cnota jako kaganiec)?

    „Dla mnie źródłem tej UPRZEDNIEJ MIŁOŚCI jest wiara /łaska Jezusa Chrystusa/. „Przekroczyć próg nadziei” /własnej nadziei/ to znaczy zaufać w ślepo /poza własnym rozumem/. Przekroczyć samego siebie by móc doświadczyć /poznać/, że jest ktoś kto kocha mnie bezwarunkowo /jednostronnie/.”

    Nie zgadzam się na odrzucenie rozumu. Bez rozumu nie można odróżnić Boga od Diabła. Zrobiła to Ewa z wiadomym skutkiem. Bez rozumu całe rozeznanie duchowe staje się bez sensu. Doświadczenie tego czy owego, nie ma dla mnie sensu, dopóki nie wiem, czy jest dobre czy złe (nie w sensie moralnym tylko metafizycznym). Jezus w ostateczności też czyni ten zarzut: „czy i wy tak NIEROZUMNI jesteście?”. Pokazuje w ten sposób, że rozum jest warunkiem przyjęcia Ewangelii. Inaczej trzeba by zbawiać również inne zwierzęta

    „Wszyscy kanonizowani święci mają w sobie doświadczenie łaski /to znaczy życia z łaski nie z uczynków/”.

    Ale niektórzy pojmowali łaskę (wyłącznie) jako możliwość spełniania uczynków. „Wiara bez uczynków jest martwa”. Św. Jakub szydzi z „czystej wiary” równie mocno jak św. Paweł z uczynków: „Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! – a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała – to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz – lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
    Chcesz zaś ZROZUMIEĆ, NIEROZUMNY człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków” [Jk 2, 14-26]. Podobnie też Jezus, gdy mówi o sądzie, to mówi o uczynkach a nie o wierze: „Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swojej chwale, a z Nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na tronie swojej chwały. […] Oddzieli jednych od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. […] Wtedy do tych po prawej Król powie: Chodźcie, błogosławieni mojego Ojca, stańcie się dziedzicami królestwa, przygotowanego dla was od założenia świata. Bo byłem głodny, i daliście mi jeść; byłem spragniony, i daliście mi pić; przybyszem byłem, a przygarnęliście mnie; nagi – a odzialiście mnie; zachorowałem, i odwiedziliście mnie; znalazłem się w więzieniu, a przyszliście do mnie” Potępienie jest odpowiednio konsekwencją braku uczynków[Mt 25,31-46].

    Generalnie Januszu, to jesteś strasznie nabity protestantyzmem. Oni wierzą, że natura człowieka jest zniszczona (zła), skutkiem czego człowiek nie jest zdolny ani do poznania (rozum) ani do odpowiedzialności (wola). Bóg zbawia człowieka JAKO grzesznika. Zbawienie nie dotyczy nas (zostajemy grzeszni, jak i wcześniej) tylko obrachunków Boga z samym sobą (w ramach relacji Trynitarnych). Kilka cytatów z Mar­cina Lutra [za: J. Mari­tain, Trzej refor­ma­to­rzy. Luter, Kar­te­zjusz, Rous­seau, tłum. K. Michal­ski, Warszawa-​Ząbki 2005]. „Nie godzę się, aby moja nauka mogła pod­le­gać jakie­mu­kol­wiek osą­dowi, nawet aniel­skiemu. Kto nie przyj­mie mojej nauki, nie może zostać zbawionym […] Rozum to jest naj­więk­sza k… dia­bel­ska; z natury swo­jej i spo­sobu bycia jest szko­dliwą k…; jest pro­sty­tutką, praw­dziwą k… dia­bel­ską, k… zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdep­tać nogami i znisz­czyć ją i jej mądrość… Rzuć jej w twarz plu­ga­stwo, aby ją oszpe­cić. Rozum jest uto­piony i powi­nien być uto­piony w Chrzcie… Zasłu­gi­wałby na to, ohydny, aby go wyrzu­cono w naj­brud­niej­szy kąt domu, do wychodka […] Och! Gdy­bym mógł naresz­cie zna­leźć jakiś wspa­niały grzech, aby nabrać dia­bła, aby wresz­cie zro­zu­miał, że nie uznaję żad­nego grze­chu i że moje sumie­nie nie wyrzuca mi żad­nego grze­chu! Musimy bez­względ­nie usu­nąć całe dzie­się­cioro przy­ka­zań sprzed oczu naszych i z naszego umy­słu, my, któ­rych dia­beł tak ata­kuje i dręczy“.
    Smutne, że dziś tylu katolików wyznaje praktyczny luteranizm.

    #57 Włodzimierz Kowalik

58. Ad 56
    Muszę się do czegoś przyznać.
    Tak na prawdę próbowałam odpowiedzieć na pytanie, które postawił mi Janusz. Ale każdą moją odpowiedź potrafiłam podważyć. Zresztą zobaczyłam, że jakakolwiek próba konkretnej odpowiedzi na to pytanie wiąże się z osądem – ten czyn świadczy o wierze, a ten nie. A ja tego nie chciałam robić. Dlatego ostatecznie zrezygnowałam.
    W nocy myślałam jeszcze o tym i doszłam do wniosku, że w rozpoznawaniu ważny jest czyn/ uczynek, ale także i motywacja i intencja. Ja nie znam serca innych, więc tak na prawdę tylko Pan Bóg to zna do końca i tylko On może oceniać czyjąś wiarę, uczynki.
    Co jednak nie przeszkadza nam ludziom też próbować to robić…
    Co nie przeszkadza, że niektórzy swoja postawą, swoimi czynami są dla nas przykładem wiary.

    #58 basa

59. Gdy tak sobie myślałam o tym przypomniało mi się zdarzenie z mojego życia. Mam pewnego pacjenta, który wymaga ode mnie bardzo dużo, dużo, dużo cierpliwości. Kiedyś zajął mi przeszło godzinę czasu, na szczęście był ostatnim pacjentem. Zresztą miał taki zwyczaj, aby przychodzić na koniec i przeciągać wizytę w nieskończoność. Cierpliwie go wtedy wysłuchałam, ale gdy wychodziłam z przychodni i zobaczyłam, że on tam jeszcze stoi, po prostu się przed nim schowałam, bo już nie chciałam go słuchac dalej. Krótko mówiąc uciekłam przed nim. Potem przed znajomą oskarżałam się o brak cierpliwości dla niego. Jej reakcja mnie zaskoczyła. Ona nie zauważyła, że ja się oskarżam, ona przyjęła moje opowiadanie jako chwalenie się, jaka to ja jestem dobra i oskarżyła mnie, że ja to robię dla swojego samozadowolenia…
    Zmartwiłam się i zaczęłam się zastanawiać – to co mam zrobić? Mam być dla niego niedobra, bo ktoś będzie mnie oskarżał o to, że to, co robię, robię dla własnego samozadowolenia? A nie z miłości bliźniego?
    Ostatecznie uznałam, że Pan Bóg zna prawdę i nawet jeśli prawdziwą moją motywacją jest to, co zarzucała mi znajoma, nadal będę tak postępowała. Niech on ma korzyść nawet z tych moich wg znajomej nienajlepszych intencji.
    Myślę,że bardzo trudno jest nam ludzom, mi ocenić intencje – nawet własne.
    Przy czym mam całkowitą świadomość, że nie byłabym nawet w połowie tak cierpliwa dla niego, gdyby nie wiara.

    #59 basa

60. A w ogóle to mam szczęście. 🙂
    Pan Bóg zawsze pokazuje mi moją niedoskonałość.
    Cierpliwości mam w sobie bardzo dużo, może nawet więcej niż przeciętnie wg tego, co mówią inni, ale Pan Bóg zawsze mi pokaże, że moja cierpliwość jest ograniczona.
    To bardzo chroni mnie i przed samozadowoleniem i pychą. 🙂
    I tak jest ze wszystkim. 🙂

    #60 basa

61. #49 Zgadzam się Baso,ale również wiem iż ten co dobrze wypełnia „sprawę” uczynków nie myśli o nich /w znaczeniu ewentualnej późniejszej nagrody-np.przebaczenia jego grzechów/, tylko zaspakaja potrzebę innych w sposób na jaki go stać i przeważnie doskonale zauważa komu konieczne je.
    Nie lubię „krzyku” człowieka na temat jak dużo i ile zrobił dla innych.Wolałabym aby już ich nie czynił,bo ten krzyk przeraża mnie a jego wbija w jeszcze większą pychę /grzech/.
    Człowiek człowiekowi pomaga.Sercem /serce to też portfel – jak go ma :)/.
    #51 Chani,ja po ciszy.Tej wewnętrznej,co nie znaczy że człowiek ów głośno się nie raduje i potulny jest.Patrzę i widzę /czuję :)/.Przymioty które wymieniłeś zbyt często sztywno są udawane i zawsze po jakimś czasie /krótszym lub dłuższym/pryskają obnażając prawdę.Cieszę się Chani że jesteś,jaki jesteś :).

    #61 Ka

62. chani.
    Miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie to również cel buddystów, ateistów, mormonów, pogan, itd.
    Każdy człowiek w coś lub kogoś wierzy.
    Pytałem o chrystusową wiarę, po czym ją pozna w sobie i u innych. Jak odróżnic wiarę Chrystusa od innych wiar?
    janusz

    #62 baran katolicki

63. Basiu,
    mój Bóg jest ok. i naprawdę nie mam do Niego pretensji.
    W gruncie rzeczy jestem szczęśliwym baranem. Mam za sobą mocne doświadczenie umierania/tracenia/ dla siebie a życia dla innych.
    Wiem dzisiaj, że szczęśliwym byc to kochac swoiego nieprzyjaciela.
    janusz

    #63 baran katolicki

64. #63 Janusz
    Jakoś tak nieprzyjemnie zbrzmiało mi w uszach „mój Bóg” – jakby był twoją własnością, jakbyś to ty Go stworzył, jakby był w twojej władzy…
    Jakby twój Bóg nie był także moim Bogiem.
    Jakby to był inny Bóg niż Ten, w którego wierzymy mniej lub bardziej my wszyscy…

    #64 basa

65. #61 Ka
    Dziękuję 🙂

    #65 chani

66. #62 baran katolicki
    Trochę komplikujesz. Za dużo do tego podchodzisz teoretycznie.
    „Dlatego, że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich” (Dz 10, 38).
    ———-
    „Jezus służy, objawiając miłosierdzie i miłość serca Boga. Tłum ludzi, który słyszał o Jezusie, pragnie Go zobaczyć, dotknąć, usłyszeć. Marek porównuje go do owiec, nie mających pasterza. Owce bez pasterza są bezradne, zdezorientowane; nie wiedzą w którą stronę iść. Owce bez pasterza są bezbronne.”

    #66 chani

67. #60 basa
    „Cierpliwości mam w sobie bardzo dużo (…) ale Pan Bóg zawsze mi pokaże, że moja cierpliwość jest ograniczona.”
    Cierpliwość nasza zawsze jest ograniczona.
    Ja w końcu się odważyłem pójść do domu, gdzie myślałem, że mieszka ta dziewczyna, która za mną tak chodziła, ale powiedzieli tam, że żadna Beata tam nie mieszka. Myśląc, że ma inaczej na imię, pokazałem też Jej zdjęcie, ale też Jej nie widzieli. Już nie wiem co robić. Nawet już jakoś za mną nie chodzi.
    Chociaż jak tam pójdę coś ze mną się dzieje.
    P.S. Ja myślałem, że się już nie odważę, a tu proszę; ja pytałem się o dziewczynę 🙂 – trochę się z tego uśmiecham.

    #67 chani

68. #50 baran katolicki
    „Po jakich konkretnie uczynkach poznajesz wiarę Chrystusa w sobie i u innych„?
    Poznaję wiarę w Jezusa Ukrzyżowanego i Zmartwychwstałego przez wchodzenie w prawdę umierania dla siebie.
    Albo innymi słowami:
    Wiara w moc tego co zrobił Chrystus,daje człowiekowi gwarancję,że zostały mu przebaczone jego winy.
    Żaden nasz uczynek nie jest w stanie zmazać najmniejszego grzechu.Gdyby Jezus nie umarł za nas,siedzielibyśmy w potępieniu.
    Dużą rolę odgrywa nasza wdzięczność.Jest ona motorem,by nie wchodzić w grzechy.Powinniśmy spełniać dobre uczynki z wdzięczności,że Pan Bóg nam wszystko przebaczył,a nie w sposób wyrafinowany,chcąc zapłacić za grzechy.

    #68 mirpat

69. #67 chani
    Wszystko jest we mnie ograniczone. 🙂
    Ale to doświadczanie własnej ograniczoności mówi mi jedno: Nie jesteś bogiem.
    I myślę, że takie ma znaczenie, abym to sobie wciąż od nowa uświadamiała. 🙂
    A w sprawie Beaty – kompletny pat?

    #69 basa

70. „Starajcie się zrozumieć co znaczy: chcę bardziej miłosierdzia niż ofiary”

    #70 Włodzimierz

71. Janusz,
    Chrystusa rozpoznaję w moim dziecku, które się do mnie przytuli, gdy je wcześniej skrzyczę.

    #71 grzegorz

72. #61Ka
    Zastanawiałam się nad twoim zdaniem:„Przymioty,które wymieniłeś zbyt często sztywno są udawane i zawsze po jakimś czasie(krótszym lub dłuższym)pryskają obnażając prawdę„.
    Ciekawie pisze o tym Mateusz Przanowski OP.
    Czy nie grozi nam zachwianie proporcji.Na przykład komuś jest drogi chrześcijański ideał czystości i stara się go publicznie bronić.Zdarzają się mu jednak upadki.
    Wtedy biblijny krytyk hipokryzji powie mu:
    Jeśli nie chcesz narazić się na hipokryzję,staraj się ze wszystkich sił wypełnić to co głosisz.Zwracaj też uwagę na to jak głosisz,żeby słuchacze nie pomyśleli sobie,że dajesz siebie za wzór.
    Współczesny krytyk hipokryzji powie:
    Nie bądz hipokrytą.Nie głoś zasad których nie potrafisz wypełnić.
    Jest różnica.
    Sens biblijnego ostrzeżenia przed hipokryzją służy obronie zasad Ewangelii przed kompromitacją spowodowaną ludzką słabością.
    Wielu chrześcijan ulega tej nie biblijnej wizji hipokryzji,skutek może być opłakany.
    Zaczniemy przykrawać ewangelię do ciasnej miary naszej słabości,zamiast głosić Dobrą Nowinę w tej integralnej formie jako ratunek dla naszej słabości.

    #72 mirpat

73. #69 basa
    Chyba tak.
    Bliscy mi mówią, że się nie nadaje żeby się ożenić i chyba mają rację. Nic nie potrafię, a dzisiaj jak miałem tomografię komputerową to wyszło mi zaniki korowe móżdżku i jeszcze coś tam. Dopiero na marzec mam wizytę u neurologa, ale to brzmi bardzo poważnie.
    Chyba dam sobie spokój z dziewczyną.

    #73 chani

74. Basiu.
    Mój Bóg to Chrystus/ Jezus z Nazaretu + Kościół/. Mój Bóg to ten sam Chrystus wczoraj i dziś. Ukrzyżowany /zabity/ dla siebie a zmartwychwstały dla innych/nieprzyjaciół/.
    Basiu, mój Bóg nie jest moją własnością. Tak jak moja żona i moi synowie. To rodzina nic więcej. Ciebie również zapraszam do niej. Kościół to rodzina.
    Pozdrawiam
    janusz

    #74 baran katolicki

75. Włodzimierz.
    Miłosierdzie i ofiara to tak jak wiara i religijnośc.
    Stary i nowy testament /przymierze/.
    janusz

    #75 baran katolicki

76. Grzegorz.
    Sprawiedliwośc nie jest po twojej stronie. To ty masz się przytulic do swoich dzieci wtedy gdy zostaniesz przez nie skrzywdzony. Tak jest w moim przypadku.
    Przepraszam za osobistą sugestię.
    janusz

    #76 baran katolicki

77. mirpat.
    Trafiasz w moją dziesiątkę /w moje serce/.
    janusz

    #77 baran katolicki

78. #57 Włodzimierz Kowalik
    Osobiście wolę nie opierać się na swojej„dobroci„,tylko ufać Miłosierdziu Bożemu.
    Też uważam,że„Nikt z nas nie potrafi żyć w 100% Dekalogu„
    Jeżeli chcesz,to jest strona z katechezą kerygmatyczną Ks.Bp. na temat„Przymierze pod Synajem„ z 2010-03-06 http://radiopodlasie.pl/wiadomosci/diec.-siedlecka/spotkanie-zespolow-rejonowych-w-ramach-programu-chrzest-w-zyciu-i-misji-kosciola-2964.html

    #78 mirpat

79. #72
    Taa. Super. Najbardziej podoba mi się to przykrawanie ewangelii do ciasnej miary. Cieszę się że jest zauważane.

    #79 Ka

80. #74 Janusz
    Ale ja przecież jestem w Kościele.
    Dlaczego mnie zapraszasz?
    Czy Twój Bóg jest innym Bogiem od tego, którego ja czczę…
    A może jest to jednak ten sam Bóg, który trochę inaczej nam się objawia? Trochę inaczej tobie? Trochę inaczej mi?

    #80 basa

81. Porównanie do rodziny moim zdaniem nie jest dobre, bo twoja rodzina nie jest moją rodziną. Twoja mama nie urodziła mnie.
    Mogę wejść do twojej rodziny. Możemy być w rodzinnych relacjach, ale więzy krwi nie łączą mnie z tobą. Możecie być moją rodziną tylko w przenośni.
    Kościół to coś innego. Tak sobie pomyślałam, ale nie wiem jak napisać. Nie łączą go więzy krwi. A jednak łączą go więzy Krwi.

    #81 basa

82. Już wiem, dlaczego nie podoba mi się, gdy piszesz „mój Bóg”. Ja wtedy myślę i piszę do ciebie „twój Bóg” i dochodzi jakby do podziału i opozycji: twój Bóg – nasz Bóg.
    A my przecież czcimy tego samego Boga. Czy nie tak?

    #82 basa

83. #76 Janusz
    Stanę w obronie Grzegorza. Nic nie wiesz na ten temat, czy on tego nie robi. Może właśnie tak postępuje?
    Może tylko wolał napisać, że rozpoznaje Chrystusa w zachowaniu swojego dziecka niż w swoim?
    I skąd wiesz po czyjej stronie jest sprawiedliwość?

    #83 basa

84. #76 Janusz
    Przepraszam, ale jeszcze raz przeczytałam ten post i uważam, że przesadziłeś. Chyba pycha cię poniosła. Nie wiedząc nic o Grzegorzu, nie wiedząc jak postępuje, jakie są jego relacje rodzinne postawiłeś się wyżej od niego. Dałeś mu siebie za przykład „tak jest w moim przypadku” tzn postępuj jak ja.

    #84 basa

85. Tak sobie jeszcze myślę. Może porównanie Kościoła do rodziny nie jest złe. 🙂
    Jednak, gdy ja jestem w domu wśród moich braci to o moim tacie mówię „nasz tato”. Gdy jestem wśród obcych, to wtedy mówię „mój tato”.
    Być może właśnie to drażni mnie w określeniu „mój Bóg”.
    Bo gdy jestem wśród braci w wierze też mówię „nasz Bóg” – to podkreśla wspólnotę i jedność wiary. Gdy jestem wśród obcych, innego wyznania, wtedy mówię „mój Bóg”.
    Gdy Janusz napisał do mnie – „mój Bóg” to tak, jakby mnie wykluczył, bo to już nie jest nasz Bóg, tylko jego Bóg. To tak, jakbym była innego wyznania.
    Dlatego tak bardzo dobijałam się u niego, aby to był „nasz Bóg” a nie „jego Bóg”.
    Przepraszam, jeśli kogoś ten temat znudził, albo nie rozumie, o co mi chodzi i czego się czepiam.
    Ja sama musiałam zrozumieć coś, co tylko odbierałam tak jakoś podskórnie, intuicyjnie(?).
    Przepraszam, że zrobiłam to na blogu, ale właściwie może i dobrze, bo może to pozwoli Januszowi mnie zrozumieć.
    Januszu pozdrawiam ciebie i twoją rodzinę
    Pozdrawiam też wszystkich blogowiczów. 🙂
    Basia

    #85 basa

86. Jeszcze nie przemyślałam tematu do końca. 🙂
    Uświadomiłam sobie jeszcze dwie rzeczy.
    Wobec obcych też często mówię „nasz tato” – właśnie wyrażając tą wspólnotę pochodzenia, krwi.
    I uświadomiłam sobie, że ja właściwie nie używam wobec Boga określeń „nasz Bóg”, „mój Bóg”. Mówię i piszę po prostu Bóg.Chociaż gdzieś tam w myślach chyba jest ten „nasz” – sensie, ten który nas łączy więzami swojej Krwi.

    #86 basa

87. A zatem podstawową jeśli nie jedyną funkcją Dekalogu jest wpędzanie nas w poczucie winy, czyli „pouczenie o grzechu” jak pisze Apostoł. Tak niestety wynika z Waszej interpretacji. Widocznie prawo jest dla nas ZŁEM (skoro nie potrafimy go zachować, to go nie chcemy). Konsekwentnie zbawienie to tyle, co uwolnienie się od tego dotkliwego poczucia winy. A może nie? Może to tylko wciskanie się w kolejne coraz ciaśniejsze miary aż do absurdu?
    Dlatego ja nie o to pytam. Pytam skąd się w ogóle bierze wina? Co to jest? Mój sąd, czyjś sąd? Co to znaczy, że nie możemy zachować 100% dekalogu? Dlaczego NIE MOŻEMY? Nie możemy bo mamy podłą wolę, czy nie możemy, bo jest to w ogóle niemożliwe? „Koncepcja ewolucyjna nie pomija dramatycznego charakteru historii […] różnica polega na tm, że ów nieporządek nie wynika ze złej woli człowieka, jak o tym mówi Biblia. Śmierć istniała przed grzechem pierworodnym a nawet przed pojawianiem się ludzkości. Jest ona faktem naturalnym pozbawionym konotacji moralnych” [F. Euve SJ]. Nawet jeśli spełnię 100% przykazań i tak umrę. Łapiecie? Prawo jest JAŁOWE nie dlatego, że ja jestem podły, choć jestem, tylko dlatego, że jest takim a nie innym prawem w takim a nie innym świecie. Ja tego świata nie mogłem zepsuć nawet gdybym chciał.
    Przemyślcie to w co wierzycie: to Wasza wina, że zwierzęta zjadają się nawzajem (wg Biblii miały jeść tylko trawę), cała hekatomba przyrody, trzęsienia ziemi, powodzie, zarazy, choroby, wreszcie wszelka śmierć istot ludzkich na świecie od neandertalczyków do teraz, to MOJA „OSOBISTA” PIERWORODNA wina. To wszystko weszło na świat przeze mnie. Potraficie funkcjonować z czymś takim na sumieniu. Ja nie. Gdybym przyjął coś takiego natychmiast bym ze sobą skończył. Albo gdybym był przekonany, tak jak Jezus, że mam wziąć na siebie taką winę to jasne jest, że też chciałbym umrzeć a nazwa śmierci (pokuta, ofiara) nie miałaby znaczenia. Tyle a propos ciasnej miary.
    Mam wrażenie, że większość Was wcale nie wie, co głosi. Pozostajecie na poziomie psychologii wiary, czego nie akceptuję. Taka wiara nie jest mi potrzebna.

    #87 Włodzimierz Kowalik

88. Jeszcze inaczej. Zasadniczo pojęcie winy jest twórcze a dla jednostki dobre i korzystne. Jeśli czemuś jestem winien, to implikuje, że mogłem nie być temu winien (wolna wola). To czy jestem winien czy nie, zależy zatem ode mnie. Jeśli coś zależy ode mnie to zawsze mogę to poprawić, zmienić. To jest oczywiście bardzo pozytywne. Brak możliwości winy byłby równoznaczny z fatalizmem: jestem jaki jestem i nic nie zależy ode mnie. Pytanie zatem co zależy ode mnie? Co może być moją winą? W jakim sensie grzech pierworodny jest moją, osobistą winą? Czy ktoś potrafi odpowiedzieć? Wiadomo, że należy odrzucić racje Pelagiusza i przyjąć racje Augustyna. Ale co znaczą te racje Augustyna? Co to znaczy, że natura jest upadła? Wyznaję pewien dogmat (o grzechu pierworodnym) i chcę WIEDZIEĆ, co on ZNACZY. Scholastyka twierdziła, że grzech pierworodny polega na upadku w zmysłowość czy zwierzęcość. Adam był potężnym intelektem, który zawiadywał całą swoją emocjonalnością i cielesnością. Jednak przestaliśmy być półaniołami, nie widzimy Boga, musimy pracować (tak tak, praca to jest KARĄ za grzech Adama, tak samo jak całe życie na tym „padole łez”), kobiety muszą rodzić w bólach za karę a nie z biologicznych powodów (kiedyś próby ulżenia kobiecie przy porodzie były traktowane jako grzech, dopiero Paweł VI uciął dyskusje na ten temat wśród katolików) itd. Co z tym wszystkim ma wsólnego moja wolna wola?

    #88 Włodzimierz Kowalik

89. #76 janusz
    Pytasz,więc odpowiadam gdzie Go widzę.
    Wiem, że sprawiedliwość nie jest po mojej stronie.

    #89 grzegorz

90. Basiu. „Kościół moim domem”. Dom jest tam gdzie jest rodzina. „… każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy” (Mt 19:27-29). Basiu, mój Bóg to Chrystus+Kościół. janusz

    #90 baran katolicki

91. Włodzimierzu. To nie Dekalog/Prawo/jest zły lecz to my jesteśmy niepełnosprawni w swoim człowieczeństwie i dlatego Prawo nas przerasta. Jesteśmy duchowo porażeni grzechem. Rodzimy się z niedotlenionym sercem. To tak jak dziecko z MPD. Nie potrafi, choć bardzo pragnie, poruszać się o własnych siłach w Dekalogu. Naszym problemem nie jest Dekalog lecz tak zwana wewnętrzna „zosia samosia”. Chcemy sami żyć po swojemu i o własnych siłach. „Bez łaski”. To nasza chora logika. Jesteśmy chorzy/niepełnosprawni/ i nie bardzo chcemy się do tego przyznać. Potrzebujemy pomocy na każdym kroku . Włodzimierzu najpierw wiara a później Dekalog. Nigdy na odwrót. janusz

    #91 baran katolicki

92. #87,88 Włodzimierz
    A co by było, gdybyś słowo „wina” zastapił słowem rzeczywistość? Czy grzech pierworodny jest Twoją rzeczywistością? To już jest kwestią obserwacji faktów.Jest to dostępne logice którą przyjmujesz.
    Janusz zadał Ci pytanie(może trochę daleko idące) o Twoje relacje z żoną. Zbyłeś go pisząc, że jaest ze wszech miar OK, bo gdybym nie miał żony mógłbyś mi taki kit wcisnąć. Zrób sobie taką wiwisekcję , mówimy rachunek sumienia.Jest to na pewno jak stąpanie po wodzie, nie bój się!

    #92 grzegorz

93. #88 Włodzimierzu,
    mimo wszystko,
    (tzn. mimo Twoich niepochlebnych opinii o nas, którzy nie wiedzą w co wierzą, których wiara nie jest Ci potrzebna)
    spróbuję odpowiedzieć na JEDNO Twoje pytanie. Pytasz:
    „W jakim sensie grzech pierworodny jest moją, osobistą winą?”
    Odpowiedź znajdziesz w Katechizmie Kościoła katolickiego:
    W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków?
    Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis – „jak jedno ciało jednego człowieka”.
    Przez tę „jedność rodzaju ludzkiego” wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa.
    Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć.
    Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego,
    ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty,
    ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku.
    Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej
    pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości.
    Dlatego grzech pierworodny jest nazywany „grzechem” w sposób analogiczny;
    jest grzechem „zaciągniętym”, a nie „popełnionym”, jest stanem, a nie aktem. (KKK 404)
    Dalszych wyjaśnień udziela o. Jacek Salij OP:
    „Pierwszy grzech zranił ludzką naturę. Ludzkość jest organiczną całością, złączoną jednością natury.
    Otóż na skutek grzechu pierwszych rodziców wszyscy rodzimy się z osłabioną naturą,
    każdemu z nas trudniej teraz być człowiekiem w naszych konkretnych życiowych okolicznościach.
    …
    Głęboko pisze o tym św. Tomasz z Akwinu:
    „Wszystkich ludzi, którzy rodzą się z Adama, można uważać jakby za jednego człowieka,
    łączy ich bowiem natura, jaką otrzymują od swojego praojca.
    Wszyscy pochodzący od Adama są jak gdyby licznymi członkami jednego ciała.
    Otóż dobrowolną decyzję odnośnie do czynów części ciała, np. ręki, podejmuje nie ręka, ale wola ludzka.
    Zabójstwo, jakiego dopuściła się ręka, nie będzie grzechem ręki, ale grzechem człowieka.
    Podobnie też wewnętrzny bałagan, z jakim rodzą się potomkowie Adama, nie jest skutkiem ich własnej decyzji,
    lecz decyzji naszego praojca.
    Grzech pierworodny nie jest grzechem osobistym osoby, która się w nim rodzi.
    Jest jej grzechem o tyle, o ile ta osoba bierze naturę od pierwszego rodzica.
    W tym właśnie sensie w Liście do Efezjan (2,3) mówi się o nim jako o grzechu natury:
    byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew” (Suma teologiczna 1—2, q. 91, a 1).
    …
    Przypatrzmy się jeszcze, jak głęboko prawdziwe są słowa św. Pawła:
    „Tam, gdzie obfitował grzech, jeszcze obficiej rozlała się łaska” (Rz 5,20).
    Zbawczy czyn Pana Jezusa jest Bożą odpowiedzią na oba wymienione wyżej aspekty grzechu pierworodnego.
    …
    Po pierwsze, jest rzeczą w świetle wiary oczywistą, że dobre promieniowanie Czynu Sprawiedliwego,
    jaki wypełnił Pan Jezus przez swoją śmierć na krzyżu, nieskończenie przewyższa złe promieniowanie czynu Adama.
    Adam był tylko człowiekiem, Chrystus Pan jest człowiekiem również — On jest naprawdę jednym z nas —
    ale zarazem jest Synem Bożym, a więc Jego czyn — choć spełniony w ludzkiej naturze — ma moc nieskończoną.
    W bezpośrednim zasięgu jego zbawczego promieniowania mogą — i powinni — się znaleźć wszyscy ludzie wszystkich pokoleń.
    …
    Po wtóre, Chrystus Zbawiciel nie tylko nas umacnia ku dobremu, On leczy naszą zranioną naturę, a nawet więcej:
    przemienia naszą naturę swoją przebóstwiającą łaską.
    „Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający,
    tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.
    Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami,
    tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi” (Rz 5,ln).
    …
    Punktem przełomowym w naszym powrocie do Boga był sakrament chrztu.
    Przez chrzest staliśmy się dziećmi Bożymi i uzyskaliśmy możliwość pełnego powrotu do duchowego zdrowia.
    Wprawdzie następuje to w nas powoli i nie bez zakłóceń, niemniej korzeń zła został już z nas wyrwany.
    To prawda, chrzest nie usunął magicznie z naszego wnętrza różnych grzesznych pożądliwości.
    Ale — jak pięknie uczy Sobór Trydencki —
    „ta pożądliwość jest nam zostawiona dla walki, nie może ona szkodzić tym,
    którzy jej nie dają przyzwolenia i mężnie opierają się jej z pomocą łaski Jezusa Chrystusa” (Sesja V, kan. 5).
    Pozdrawiam i zachęcam do szukania odpowiedzi na swoje pytania w dokumentach Kościoła 🙂

    #93 julia

94. Gdy po raz pierwszy w życiu usłyszałam pytanie /nie tak dawno/ w jakiego Boga Ty wierzysz,nie miałam najmniejszego pojęcia o co rozmówcy chodzi.Przecież bez względu na wyznawaną religię Bóg jest jeden.Musiało minąć wiele dni by pojąć że chodzi nie o Boga, a o ludzkie wyobrażenie o Nim.
    Nie twórzcie więc wielorakość Bogów,bo ich nie ma /a nie każdy człowiek zada sobie trud zrozumienia rozmówcy/.

    #94 Ka

95. grzegorz
    „A co by było, gdybyś słowo 'wina’ zastąpił słowem rzeczywistość?”

    Wtedy słowo „łaska” też zastąpiłbym słowem „rzeczywistość”. Bardzo mi to odpowiada.

    julia
    Znam cytaty, które przytoczyłaś. Jak widzisz jest w nich dużo „jak gdyby”. Chodzi właśnie o to, o ile dana osoba bierze naturę od pierwszego rodzica i co w tej odebranej naturze jest grzechem. Podeprę się Janem Pawłem II: „Chrzescijanie beda niechybnie przyswajac
    sobie panujace poglady na swiat, a te sa dzis głeboko kształtowane przez nauke. Jedynym pytaniem jest tylko, czy bedzie sie to dokonywało w sposób krytyczny czy tez zupełnie bezrefleksyjny, z wyczuciem głebi i niuansów czy
    z powierzchownoscia, która poniza Ewangelie i przynosi nam wstyd wobec historii […] Zarówno Kosciół jak i wspólnota naukowa stoja w obliczu tych alternatyw, przed którymi nie ma ucieczki. Bedziemy dokonywac naszych wyborów znacznie lepiej, jezeli bedziemy zyc we wzajemnej współpracy, do której jestesmy wezwani, która mamy realizowac coraz pełniej. Jedynie dynamiczne
    relacje pomiedzy teologia i nauka moga odkryc przed nami te granice, które utrzymuja integralnosc kazdej z tych dyscyplin, tak, by teologia nie podawała sie za pseudo–nauke, a nauka nie stała sie nieswiadoma siebie teologia.
    Nasza znajomosc obydwu tych dziedzin moze nas prowadzic do głebszego autentyzmu bycia. Nikt, kto poznaje historie ubiegłego stulecia, nie moze nie zauwazyc, ze obie te dziedziny stoja w obliczu kryzysu. Zastosowania nauki
    maja niejedna sposobnosc doprowadzenia do destrukcyjnych skutków, zasrefleksje nad religia były zbyt czesto jałowe. Potrzebujemy siebie nawzajem, by byc tym, czym byc powinnismy, do czego jestesmy powołani”. Całość wypowiedzi tu: http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/012/zfn01201JanPawel.pdf.
    Nie chodzi mi o nic innego, jak realizację papieskiego wezwania.

    #95 Włodzimierz Kowalik

96. Bez przyjęcia istnienia Szatana i jego demonów nauka o grzechu pierworodnym a także o grzechu osobistym każdego człowieka jest mało wyrazista i niezrozumiała.Przywołuję więc kilka cytatów z Louisa Bouyera w tej kwestii.

    „Szatan głównym sprawcą grzechu

    Integralne chrześcijaństwo poucza nas, że nie jesteśmy pierwszymi sprawcami zła. Jesteśmy tylko nikłymi statystami, wciągniętymi – zresztą dobrowolnie, przynajmniej z początku – w cudzą przewinę, kogoś od nas większego. Z tego jednak wynika, że nie możemy uciec od zła, skoro już raz daliśmy się w nie wciągnąć. Nasze zbawienie wymaga interwencji kogoś większego niż ten, kto nas zwyciężył.

    [s. 108]

    Prawdziwa szkodliwość szatana

    Trzeba nam się oczywiście wyzbyć tych groteskowych wyobrażeń, które są dla nas zbyt łatwym pretekstem, aby nie widzieć tego, co nam przeszkadza lub nas przeraża. Demony i ich moc nie są tworem dziecięcej fantazji, której można by się wyzbyć ze wzruszeniem ramion. Strona poważna, a nawet straszna tej mocy pochodzi stąd, że są to istoty duchowe, podobnie jak nasza dusza i jej Bóg, lecz w rzeczywistości znacznie bliższe są tego Boga przez naturę, choć upadłą, niż my moglibyśmy być przez naszą naturę, choćby przestała być nieskażona.

    [s. 111]

    Demony a świat

    Nauka Nowego Testamentu stwierdza bez żadnej wątpliwości, że demony są obecnie panami sił naturalnych, którym podlega fizyczne życie człowieka, że są one złymi duchami miejsc i ludów i – ogólnie – tajemnymi mocami, panującymi nad całym biegiem świata. Prawdą jest, że nie mogą one mieć bezpośredniego wpływu na intelekt lub wolę ludzką. Lecz grzech jest dobrowolną kapitulacją przed nimi ludzkiej woli, a bałwochwalstwo taką samą kapitulacją intelektu, wynikającą wprost z poprzedniej.

    [s. 112]

    Władza demonów po śmierci Chrystusa

    Chrystus przybił do krzyża ów swego rodzaju rękopis paktu niewolniczego, podpisanego przez nas i oddającego nas diabłu przez grzech pierworodny. Teraz przychodzi kolej na nas, byśmy podeptali demony, zakute w kajdany wobec triumfu Króla chwały, a uprzednio pozbawione przez Niego całej swej władzy nad ludźmi i nad wszechświatem. Na krzyżu Bóg obrócił przeciw nim broń najwyższą, dzięki której książę tego świata uciskał ludzi: śmierć. Byleśmy tylko pozostali w zjednoczeniu z Chrystusem, naszą Głową, do nas należy wykonanie tej władzy, którą oni wykonywali nad nami. Co robić z tą władzą, jeśli nie użyć jej, aby z tej ziemi, na której wskutek naszego upadku pozwoliliśmy im się wciągnąć w krąg ich upadku, wygnać ich tak, jak Michał Archanioł i jego aniołowie strącili ich z nieba?

    [s. 113]

    Ostateczny argument za istnieniem szatana wg
    Bouyera

    Przypowieść o mocarzu i o mocniejszym od niego, który przychodzi go powalić w jego własnej fortecy, nie pozostawia miejsca na żadne wahanie w tym względzie.

    [s. 114]

    'Dał im władzę nad złymi duchami’
    Nawet dziś Kościół nie czyni w swej liturgii nic innego, tylko to, co czynili apostołowie w czasie swej pierwszej misji. Jakąkolwiek istotę czy rzecz chce Kościół pobłogosławić, zaczyna od okazania, że uważa ją aż dotąd za siedzibę demona i sądzi, iż przede wszystkim należy mu to miejsce odebrać i z niego go wypędzić. […]

    Upadek człowieka pozwolił diabłu na osiedlenie się na skutek naszej niewierności na tym świecie, który tak jak i niebo miał być Królestwem Bożym; i na odwrót – nasze odkupienie przez Chrystusa, Króla tego Królestwa, które ma nadejść, wypędzi szatana z ludzi i ze świata, za pośrednictwem naszej wiary w zwycięstwo Krzyża.

    [s. 116]

    Istota upadku aniołów

    Na istniejący w aniołach obraz niezmiennej wymiany w Trójcy Świętej, tworzącej życie Boskie zresztą Bóg chciał rzucić światło swego oblicza tak, aby duchy stworzone, włączone przez łaskę w życie właściwe Trójcy, mogły posiadać w ciągłym biegu swego istnienia, wyprowadzonego z nicości, wieczny odblask Bytu czystego.

    Jednakże szatan i jego aniołowie woleli zachować się raczej dla siebie samych niż oddać się tej nieskończonej miłości, która by im dała prawdziwie synowskie podobieństwo Boskości. Grzesząc – gdyż w tym właśnie jest grzech – zniszczyli ten własny byt, który chcieli zachować dla siebie. Ich odmowa uczestniczenia w podobieństwie Bożym, które zostało im ofiarowane, zaciemniła nawet obraz Boży wyryty w ich naturze. Odmawiając oddania się niewymownemu udzielaniu się Ojca i Syna w Duchu Świętym, sparaliżowali w sobie samych ten poryw, który z ich życia naturalnego czynił obraz życia Bożego. Na tym polega śmierć duchowa. Im bardziej zdecydowanie ich pełen pychy egoizm odwraca się od Boga, tym bardziej pogłębia się i rozprzestrzenia skostnienie ich własnego bytu.

    Mimo że udało się ich szaleńcze przedsięwzięcie podbicia naszego świata, to jednak ich pożądliwość na próżno poszerzała – o tyle, o ile to było możliwe – krąg posiadania, którego odmówili Panu wszechrzeczy – nie zyskali nic, lecz wszystko stracili. Ponieważ zdobywają jedynie poprzez wciąganie w swój bunt, zdobycz ich nie może zwrócić im życia, przeciwnie, zdobycz przez nich porwana pogrąża się w śmierć. Wszędzie, gdzie ustala się ich panowanie, ustala się bezruch, nie będący niezmiennością międzyosobowej wymiany w Bogu, lecz paraliżem bytu, w którym ustała wszelka wymiana.”

    Louis Bouyer „Misterium paschalne”, Wydawnictwo Znak 1973

    #96 Leszek

97. #95 Włodzmierz
    I teraz ten trudny krok: opisz swoją ostatnią kłótnię z żoną używając tych słów.

    #97 grzegorz

98. #95 Włodzimierzu,
    1. skoro znasz cytowane przeze mnie teksty, to dlaczego pytasz o grzech pierworodny w taki sposób,
    jakbyś nie znał tyś tekstów?
    2. w 404 punkcie Katechizmu nie ma ani razu „jak gdyby”
    3. tylko św. Tomasz z Akwinu w cytowanym fragmencie dwa razy użył „jak gdyby”.
    A to dlatego, że dla lepszego wyjaśnienia dziedziczenia grzechu pierworodnego użył porównania.
    4. cytujesz bł. Jana Pawła II
    „Zastosowania nauki mają niejedną sposobność doprowadzenia do destrukcyjnych skutków,
    zaś refleksje nad religią były zbyt często jałowe”
    Mam wrażenie, że Twoje wpisy, opierające się na nauce, mają za cel wprowadzać skutki destrukcyjne,
    mają wprowadzać czytelników w zamęt.
    Natomiast refleksje nad religią nie dają owoców prowadzących czytelników do wiary, czyli – są jałowe.
    Pozdrawiam 🙂

    #98 julia

99. Leszku,
    czy mógłbyś odnieść się do takich tematów jak::
    -czy istnieje świat Lucyfera, czy to są tylko złe duchy , czy też ludzie stworzeni przez lucyfera?
    -wierzymy , że złe duchy walczą o duszę człowieka
    w związku z tym jaki świat oferują człowiekowi już tu na Ziemi?
    – jak postrzegasz ludzką przewrotność kierowaną/posłuszną/ złymi mocami,
    Jak rozumiesz słowa „niech nie wie lewica, co robi prawica”?
    Zrozumiem , jeśli nie będzie odpowiedzi.

    #99 anka

100. Julia
     Ja mam wrażenie, że Ty byś uwierzyła w cokolwiek, nawet tego nie rozumiejąc. Skąd wiesz, że nie wierzysz w diabła? Czy wystarczy Ci opowieść ze wpisu Leszka? Być może masz duszę, która nie jest formą ciała tylko czystym intelektem i te sprawy znasz intuicyjnie. Ja muszę mozolnie odkrywać prawdy wiary, co kosztuje (krzyż, jak to mawiacie tutaj). Św. Tomasz nie wyjaśnił jak przekazywany jest grzech pierworodny (dla arystotelika natury są niezmienne, nie ma zatem problemu ). Św. Augustyn uważał, że grzech pierworodny jest przekazywany przez emocję seksualną. Dziś wiemy, że to fałsz. Augustyn nie znał praw dziedziczenia. Nie słyszał nic o DNA. Co jest dziwnego w tym, że zadaję pytanie Augustyna dziś? Chcę wiedzieć, jak jest przekazywany grzech pierworodny. W końcu od tego zależy moje zbawienie! Gdyby teolodzy traktowali POWAŻNIE to, w co wierzą (tak poważnie jak św. Augustyn) to siedzieliby dziś wszyscy w genetyce. Tymczasem prawie wcale to ich (jak i zresztą Was) nie obchodzi. Moim zdaniem to teolodzy alternatywnie:
     1/ nie wiedzą w co wierzą,
     2/wcale nie wierzą,
     3/uważają naukę za fikcję.
     Nie ma innych możliwości. W tym ostatnim wypadku wypada być konsekwentnym. Nie korzystać z wiedzy medycznej (np. leczyć się tradycyjnie ziołami), z komputerów, z samochodów, z radia itd. gdyż to wszystko stoi na fikcji, na fałszu, czyli jest diabelskiego pochodzenia.
     A jak ktoś się z tym nie zgadza to zostaje mu stanowisko JPII i wtedy ma moralny obowiązek te moje pytania podjąć.
     O ile się nie mylę, Julia, to jesteś lekarzem. Bardzo mnie ciekawi, jak Ty sobie radzisz z wiedzą medyczną? Który gen przekazuje grzech pierworodny? Może trzeba go usunąć? A może uważasz to za fikcję i oszukujesz swoich pacjentów, że ich leczysz? Dziś w każdej aptece wisi krzyż i w każdej sprzedają środki antykoncepcyje a nawet poronne. I oczywiście nikt nie widzi kłopotu bo każdy sobie w coś tam wierzy. Jakąś sobie opowieść wyduma a fakty ma w nosie.
     Grzegorz
     Zauważyłeś może, że podpisuję się imieniem i nazwiskiem. Zatem nawet gdybym pamiętał kiedy i o co się ostatnio pokłóciłem z żoną to i tak nie prałbym swoich brudów publicznie i tutaj. Twoją wypaczoną wizję życia małżeńskiego (wojna płci) pomijam. Po co się żenić z takim podejściem. Chyba żeby się dać „ukrzyżować”. Zmień zatem ewangelię o weselu w Kanie.
     Leszek
     Nie potrzebuję dowodów na istnienie diabła. Przyjmuję to, co mi Kościół do przyjęcia podaje.

     #100 Włodzimierz

101. #99
     Ludzie stworzeni przez lucyfera? Czy to możliwe?Jakie zdanie na to pytanie ma Kościół?
     Możliwe?
     Toż to okropne mieszkać /żyć/ między takimi.
     Brr.
     Już mi niedobrze.

     #101 Ka

102. Przy Bazylice Narodzenia Benedykt XVI powiedział ;
     „Należy zsiąść z konia swojego oświeconego rozumu”

     Wystarczy to rozważyć , oczywiście przy pomocy Ducha Swietego.

     #102 Tereska

103. #100 Włodzimierzu,
     Nie masz odwagi widzieć swojego życia takie jakie jest a obracasz się w sferze oderwanych od życia rozważań. Właśnie dlatego forum może być anonimowe, aby łatwiej było odnieść się do faktów z własnego życia. Ty teoretycznie ujawniasz się z imienia i nazwiska, ale tak naprawdę jesteś schowany .Mirpat słusznie cię odsyła do wsłuchania się w opisy stworzenia człowieka z Księgi Rodzaju oraz I Katechezy z cyklu „Chrzest w życiu i misji Kościoła” Wypisywane przez Ciebie słowa tysiące słów są jak pisze Julia jałowe- jałowe przede wszystkim dla Ciebie. Nie odnajdziesz ani w nich, ani w dyskusjach których oczekujesz ,odpowiedzi na pytania które są dla Ciebie najważniejsze.
     Zachęcam do słuchania Słowa, odnoszenia go do własnego życia , w indywidualnym studiowaniu, z najbliższymi, na ile się odważysz. Stamtąd przyjdzie odpowiednia pomoc.

     #103 grzegorz

104. Włodzimierzu.
     To takie proste z tym grzechem pierworodnym. Wyobraź sobie siebie wychowanego przez patologicznych/nie mających wiary/ rodziców. Co oni Tobie przekażą? Jak Cię wychowają? Oczywiście to nie jest Twoja wina, bo nie masz żadnego wpływu gdzie się urodzisz. To nie jest wina rodziców, którzy przecież byli przez dziadków kształtowani. Grzech pierworodny to tak zwany grzech pokoleniowy, tz. przekazywany z pokolenia na pokolenie.
     Włodzimierzu,
     powiedz mi proszę jakiego syna będzie miał „karzeł”? Czyż nie będzie również karłowaty? Podobnie jest z Chrystusową wiarą, która uzdalnia nas do wieczności. W niebie/jeśli je wybierzemy/ będziemy kocha ty swoich nieprzyjaciół.
     Ja osobiście w niebie spodziewam się tylko jednego Przyjaciela /JEZUSA CHRYSTUSA/. Pozostali to moi nieprzyjaciele, których już tutaj uczy mnie wiara kochac.
     Pozdrawiam Cię
     janusz

     #104 baran katolicki

105. # 100 Wlodzimierz
     A do czego jest ci potrzebna ta wiedza, jak jest przekazywany grzech pierworodny?
     Jakie to ma dla ciebie znaczenie?
     Czy ta wiedza coś zmieni w twoim życiu?
     Czy ta wiedza uwolni cię od niego?

     #105 basa

106. #101 Ka
     A czytała przypowieść o chwaście proszę Pani?
     „Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.” (Mt 13:24-30)

     #106 chani

107. #104 Janusz
     Upraszczasz sparwę.
     Znam osoby z rodzin „patologicznych”, które są zupełnie inne od rodziców.
     Znam też rodzinnę z wrodzoną łamliwością kości (oboje rodzice i jedna córka), gdzie jest jedna córka zdrowa.
     Dla Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych. 🙂

     #107 basa

108. #100 Włodzimierzu,
     odpowiem krótko.
     1. nie uwierzę „w cokolwiek”.
     Wierzę w to, co wyznaję w Credo. NIE WSZYSTKO rozumiem, np. tajemnicy Trójcy Świetej…
     Ale gdybym rozumiała, nie potrzebowałabym WIARY.
     2. nie wiem, czemy pytasz mnie o diabła… Przecież nie wspominałam o nim.
     Ale skoro już pytasz, odpowiem – wierzę w istnienie zła osobowego.
     3. na pytanie o przekazywanie grechu pierworodnego odpowiedziała basa #105.
     4. Twoja ocena teologów jest wg mnie błędna.
     Na pewno są wśród nich i tacy, którzy zajmują się genetyką, żaden nie uważa nauki za fikcję,
     wiedzą, w Kogo wierzą, korzystają z komputerów i pomocy medycznej na najwyższym światowym poziomie.
     5. znam protesty aptekarzy, by nie musieli sprzedawać środków antykoncepcyjnych i poronnych.
     6. nie jestm lekarzem, nad czym w czasie swojej choroby ubolewa mój mąż,
     bo wtedy nie musiałby chodzić do przychodni…
     Pozdrawiam ciepło 🙂

     #108 julia

109. #104 Janusz
     „Ja osobiście w niebie spodziewam się tylko jednego Przyjaciela /JEZUSA CHRYSTUSA/. Pozostali to moi nieprzyjaciele, których już tutaj uczy mnie wiara kochac.”
     A ja spodziewam się w niebie samych przyjaciół. 🙂
     Tam już nie będzie nieprzyjaciół. Nawet jeśli ktoś wcześniej tu na ziemi nim był. Moim zdaniem w niebie nieprzyjaźń jest niemożliwa.
     Nie można zjednoczyć się z Bogiem będąc w nieprzyjaźni z drugim. 🙂

     #109 basa

110. # Włodzimierzu!
     Trochę za dużo teorii w Twoich postach. Ja też nie wszystko rozumiem, też nie wiem jak się dziedziczy grzech pierworodny ale nie zastanawiam się nad tym, bo po co?

     #110 chani

111. #106
     Chwast.
     A mnie się coś wydaje że ów chwast szczególnie gorliwie wiąże /on nie baczy na ewangelię/, dokładając wszelakie siły by wyplewić pszenicę.
     Pozwalamy więc /w myśl ewangelii/ rozrastać się w siłę chwastom, by pszenicy jak najmniej pozostało.
     POZWALAMY. A czasem popieramy.
     Mimo wszystko nie patrzyłabym na człowieka jak na chwasty, ale uniemożliwiałabym wszelkie złe działanie.

     #111 Ka

112. Basiu, ilu masz tu przyjaciół? Czy tylko Ci będą z Tobą w niebie? Co z tymi, którzy tutaj nie są Ci przyjaźni? janusz

     #112 baran katolicki

113. #112 Janusz
     Nie zrozumiałeś. 🙂
     Ja nie mówię, że tu i teraz mam tylko przyjaciół. ( chociaż w świetle pewnego komentarza Ks.Biskupa, to nawet nieprzyjaciel jest moim przyjacielem). 🙂
     Ja napisałam, że myślę, że w niebie będę miała tylko przyjaciół, bo tam nieprzyjaźń jest niemożliwa.
     Chyba się ze mną zgadzasz?
     W niebie nie ma nienawiści?

     #113 basa

114. Chyba muszę jeszcze jaśniej wyjaśnić.
     „Tam już nie będzie nieprzyjaciół. Nawet jeśli ktoś wcześniej tu na ziemi nim był.
     Ja nie napisałam, że do nieba dostaną się tylko moi obecni przyjaciele.
     Ja chciałam pokazać, że moim zdaniem, nawet jeśli ktoś tu na ziemi był moim nieprzyjacielem, to tam w niebie już nim nie będzie, bo w niebie nie ma nieprzyjaźni. W niebie będziemy wszyscy zjednoczeni w miłości z Bogiem i każdym innym człowiekiem. W więc w niebie, każdy, kto tam będzie, będzie moim przyjacielem. 🙂
     Tak myślę. 🙂

     #114 basa

115. #100 Lekarzem /o tym pisała/ jest basa.

     #115 Ka

116. Basiu,
     niebo jest tam gdzie jest Chrystus. Niebo jest w Chrystusie. Niebem jest Chrystus.
     Mocą Chrystusowej wiary już teraz mamy możliwość doświadczać dojrzałej miłości do naszych nieprzyjaciół.
     Warto pamiętać, że dla Chrystusa wszyscy jesteśmy przyjaciółmi. Niestety tylko „Reszta” dostrzega /docenia/ w Chrystusie bezinteresowną /jednostronną/ przyjaźń.
     „Miłość nie jest kochana”.
     janusz

     #116 baran katolicki

117. #116 Janusz
     Cieszę się, że to napisałeś. 🙂
     Parę lat temu prawie doprowadziłeś do tego przez swoje ówczesne wpisy, że byłam gotowa myśleć, że Pan Jezus uważał nas za swoich wrogów. Prawie mnie do tego przekonałeś.
     Na całe szczęście, że Pan Bóg mnie wtedy wyprowadził z tego, bo takie myślenie byłoby dla mnie tragedią.
     Ale jest to dla mnie dowodem, jak silnie Pan Bóg działa w także w twoim życiu i jak cię przemienia. 🙂
     Pozdrawiam
     Basia

     #117 basa

118. #116 Janusz
     Czyli doszlismy do konsensusu. 🙂
     W niebie rozumanym jako to życie po śmierci, oraz w niebie rozumianym jako życie tutaj w zjednoczeniu z Jezusem, który wszystkich nas uważa za przyjaciół – nie ma nieprzejaciół. 🙂
     Bo jeśli jestem w niebie – w Chrystusie, a On ma tylko przyjaciół, to i ja mam tylko przyjaciół.:)
     Nawet osoby wrogo do mnie nastawione są moimi przyjaciółmi. 🙂
     Oczywiście pod warunkiem, że jestem w niebie.

     #118 basa

119. Grzegorz
     „Życie takie, jakie jest” nie zawiera dla mnie jakoś problemów wiary. Uważam, że nauka znacznie lepiej tłumaczy „życie, jakie jest” niż wiara, która często operuje pseudowyjaśnieniami albo powołuje się na tajemnicę rozumianą jako nonsens. Dopiero kiedy TRACĘ „życie, jakie jest”, czyli kiedy skłaniam się ku teoretycznym i oderwanym problemom, zwanym zwykle filozoficznymi, wiara nabiera dla mnie życiowego znaczenia. Gdybym zatem ograniczył się do „życia, jakie jest” musiałbym niechybnie zostać ateistą, co mi się wydaje TEORETYCZNIE fałszywe. Rozum pokazuje mi zatem, że Bóg istnieje i jest ważny, ale doświadczenie przeciwnie, niczego mi o Bogu nie mówi. ————————————-
     Baran Katolicki: „To takie proste z tym grzechem pierworodnym. Wyobraź sobie siebie wychowanego przez patologicznych/nie mających wiary/ rodziców. Co oni Tobie przekażą? Jak Cię wychowają? […] Grzech pierworodny to tak zwany grzech pokoleniowy, tzn. przekazywany z pokolenia na pokolenie”.
     Wcale nie takie proste. Tak samo i Pelagiusz twierdził, że grzech pierworodny to zły przykład dany nam przez pierwszych rodziców a jego odkupienie polega na dobrym przykładzie danym przez Jezusa Chrystusa. Jesteśmy grzeszni lub sprawiedliwi stosownie do wychowania lub jego braku. Ale pogląd ten został potępiony i nie może być przez katolika wyznawany (choć dziś powszechnie panuje w Kościele jako semipelagianizm). Grzech nie jest złym przykładem tylko (nabytą) skłonnością (początkowo dobrej) natury. Kłopot w tym, że cech nabytych nie da się dziedziczyć (pojawiające się na ten temat pomysły w biologii zawsze były eliminowane). Najwyraźniej dogmat ma tu na myśli jakąś inną „naturę” a nie tą badaną w ramach biologii czy antropologii. Św. Tomasz jednak wyraźnie twierdzi, że zmazę pierworodną dziedziczymy wraz z winą (zmaza to słabość czyli kara za grzech, nie mylić z winą, czyli grzechem właściwym). Żadne wychowanie nie zmieni empirycznego faktu, że musisz umrzeć, że wolisz cieszyć się niż cierpieć, jeść niż głodować itd. Ale z drugiej strony empiria nie ma w sobie żadnej konieczności. Śmierć nie jest logicznie konieczna. A ja tak, jak pisałem Grzegorzowi, lubię logiczny porządek. Dlatego nie potrafię uwierzyć, że empiryczny Adam był nieśmiertelny, że go nie bolało, jak skaleczył się w palec (musiałby nie mieć układu nerwowego, czyli z nami nie miałby nic wspólnego), że w ramach ewolucji zaistniał absurdalny „ogród niepokalanej rozkoszy” w którym realizację znajdują te wszystkie ludzkie rojenia, które w moralności są nazywane „zarzewiem grzechu” lub wprost grzechem. Biblijna koncepcja moralności wydaje mi się takim majaczeniem po omacku. Bardziej to psychoanalizę przypomina niż naukę. —————————————–
     Julia
     1. Ja też nie wszytko rozumiem w Trójcy Świętej ale wiem dlaczego nie rozumiem i to mi wystarcza.
     2. Pytałem o diabła bo nie rozumiem jak odróżnisz diabła od Boga. W jednego i drugiego znasz tylko z wiary, czyli z aktu woli.
     3. Basa radziła mi, całkiem po diabelsku, zapomnieć o grzechu, bo to niepotrzebna wiedza. Potrzeba jest kategorią z dziedziny pożądania a pożądanie jest dwuznaczne. Wiara odrzuca pożądanie jako miarę. Nie wystarczy powiedzieć, że czegoś nie pożądam, coś mi jest niepotrzebne a coś jest pożądane i już. To co pożądane może się bowiem okazać złe a to co niechciane dobre.
     4.Z teologami co „wiedzą, w Kogo wierzą, korzystają z komputerów i pomocy medycznej na najwyższym światowym poziomie” nie zgadza się, jak widać większość tu piszących osób uważając teologię za w najlepszym razie zbędną. Nie zgodzilibyście się zresztą z większością tradycyjnych ujęć teologicznych w Kościele Katolickim np. z tym że większość ludzi jest potępiona, jak twierdził św. Augustyn a za nim tradycja. Liczba zbawionych jest znikoma.

     #119 Włodzimierz Kowalik

120. #99 Anka

     Tylko Bóg jest Stwórcą człowieka.Tylko On stwarza bezpośrednio duszę człowieka i podtrzymuje codziennie jego życie .Bóg pragnie zbawienia dla wszystkich ludzi.Ponieważ dusza człowieka jest bytem duchowym, niematerialnym ,oraz ciała chwalebne po Sądzie Ostatecznym będą mieć strukturę inną niż ciała materialne, piekło więc nie musi posiadać struktury materialno-przestrzennej .

     Katechizm Kościoła Katolickiego mówi”:” 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, „ogień wieczny” . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
     1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła ; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce „niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia” (2 P 3, 9):

     Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych KKK”.

     Miejscem walki Lucyfera i podległych mu duchów jest Ziemia, bo na niej żyją ludzie.Niektórzy teologowie mówią,że ta walka po Zmartwychwstaniu Chrystusa przybrała na sile.Hans Urs von Balthasar w swojej książce „Wiarygodna jest tylko miłość” pisze,że dopiero po Zmartwychwstaniu Chrystusa, kiedy możemy poznać Prawdziwego Boga: Ojca Jezusa Chrysusa,gdyż mamy do Niego dostęp w Duchu Świętym- możliwy jest prawdziwy ateizm,walka z Bogiem.
     „Teraz można zbadać głębiny szatana (por.Ap. 2,24).Teraz, po raz pierwszy,stał się możliwy prawdziwy i świadomy ateizm,gdyż wcześniej, z powodu braku prawdziwego pojęcia Boga, nie mógł rzeczywiście zaistnieć”(s.84)
     Katechizm Kościoła Katolickiego mocno podkreśla,że na Ziemi trwa duchowa walka Kościoła Katolickiego z wrogimi mu mocami.Ta walka przebiega na wielu frontach.Najważniejszy jej odcinek to dusza człowieka.

     KKK :” Ciężka walka…407 Nauka o grzechu pierworodnym – związana z nauką o Odkupieniu przez Chrystusa – daje jasne spojrzenie na sytuację człowieka i jego działanie w świecie. Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny. Grzech pierworodny pociąga za sobą „niewolę pod panowaniem tego, który ma władzę śmierci, to jest diabła” . Nieuwzględnianie tego, że człowiek ma naturę zranioną, skłonną do zła, jest powodem wielkich błędów w dziedzinie wychowania, polityki, działalności społecznej i obyczajów.

     408 Konsekwencje grzechu pierworodnego i wszystkich grzechów osobistych ludzi powodują w świecie, ujmowanym jako całość, stan grzeszności, który może być określony wyrażeniem św. Jana: „grzech świata” (J 1, 29). Wyrażenie to określa także negatywny wpływ, jaki wywierają na osoby sytuacje wspólnotowe i struktury społeczne, które są owocem grzechów ludzi „.

     „409 Ta dramatyczna sytuacja świata, który „cały… leży w mocy Złego” (1 J 5, 19) , sprawia, że życie człowieka jest walką:

     W ciągu bowiem całej historii ludzkiej toczy się ciężka walka przeciw mocom ciemności; walka ta zaczęta ongiś u początku świata trwać będzie do ostatniego dnia, według słowa Pana. Wplątany w nią człowiek wciąż musi się trudzić, aby trwać w dobrym, i nie będzie mu dane bez wielkiej pracy oraz pomocy łaski Bożej osiągnąć jedności w samym sobie KKK”.

     Pokusy Sztana są tradycyjne ,te z Księgi Rodzaju .Człowiek przestaje ufać Bogu,zaczyna ufać podszeptom Złego Ducha :”Wtedy rzekł wąż do niewiasty:”Na pewno nie umrzecie!Ale wie Bóg,że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa,otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło”( Księga Rodzaju 3,4).
     Obecnie w sytuacji doświadczania konsekwencji grzechu pierworodnego pokusa „by być jak Bóg” przybierać może formę drastyczniejszych ,bardziej perwersyjnych pragnień związanych z eksperymentami genetycznym manipulującymi naturą człowieka,kultem rozkoszy seksualnej i młodości, władzy za wszelką cenę, pragnieniem sławy,podróżowania,ażeby się nie nudzić..Mają one żródło w trzech pożądliwościach o których pisze Św. Jan Apostoł.
     „12 Piszę do was, dzieci,
     że dostępujecie odpuszczenia grzechów ze względu na Jego imię.
     13 Piszę do was, ojcowie,
     że poznaliście Tego, który jest od początku.
     Piszę do was, młodzi,
     że zwyciężyliście Złego2.
     14 Napisałem do was, dzieci,
     że znacie Ojca,
     napisałem do was, ojcowie,
     że poznaliście Tego, który jest od początku,
     napisałem do was, młodzi,
     że jesteście mocni
     i że nauka Boża trwa w was,
     i zwyciężyliście Złego.
     15 Nie miłujcie świata
     ani tego, co jest na świecie!
     Jeśli kto miłuje świat,
     nie ma w nim miłości Ojca.
     16 Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc:
     pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia
     nie pochodzi od Ojca, lecz od świata.
     17 Świat zaś przemija, a z nim jego pożądliwość;
     kto zaś wypełnia wolę Bożą, ten trwa na wieki”.(1 J, 12-17)

     Dlatego chrześcijanin zawsze może i powinien wołać:
     „Niechaj przyjdzie łaska i przeminie ten świat!
     Hosanna Bogu Dawidowemu!
     Kto święty, niech podejdzie,
     Kto nim nie jest, niech czyni pokutę!
     Marana tha.
     Amen.(Didache )

     Walka duchowa ze złymi mocami często przybiera formę dramatycznej próby. Dzieje się tak w życiu osobistym, jak i też w życiu całego Kościoła.Przed ostatecznym przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść końcową próbę.Katechizm Kościoła Katolickiego mówi wyraźnie:

     „675 Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących . Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię , odsłoni „tajemnicę bezbożności” pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele .

     676 To oszustwo Antychrysta ukazuje się w świecie za każdym razem, gdy dąży się do wypełnienia w historii nadziei mesjańskiej, która może zrealizować się wyłącznie poza historią przez sąd eschatologiczny. Kościół odrzucił to zafałszowanie Królestwa, nawet w formie złagodzonej, które pojawiło się pod nazwą millenaryzmu , przede wszystkim zaś w formie politycznej świeckiego mesjanizmu, „wewnętrznie perwersyjnego” .

     677 Kościół wejdzie do Królestwa jedynie przez tę ostateczną Paschę, w której podąży za swoim Panem w Jego Śmierci i Jego Zmartwychwstaniu . Królestwo wypełni się więc nie przez historyczny triumf Kościoła zgodnie ze stopniowym rozwojem, lecz przez zwycięstwo Boga nad końcowym rozpętaniem się zła , które sprawi, że z nieba zstąpi Jego Oblubienica . Triumf Boga nad buntem zła przyjmie formę Sądu Ostatecznego po ostatnim wstrząsie kosmicznym tego świata, który przemija „(KKK)

     ” Kiedy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak obłudnicy czynią w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę. Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa, aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.”(Mt 6,2-4)

     Wyrażenie to to hiperbola czyli środek stylistyczy
     polegający na wyolbrzymieniu cech
     opisywanego zdarzenia,czynności czy przedmiotu.
     Nawet czyniąc dobre rzeczy musimy być uważni, badać swoje serca, swoją motywację,czy czasem nie powstaje tam osad dumy,samozadowolenia z siebie.
     W katolickiej tradycji mistycznej- szczególnie w pismach św. Jana od Krzyża- mówi się o tzw. oczyszczeniach czynnych i biernych.Każda osoba,która odpowiada ( poprzez swoje postanowienia,akty woli) na łaskę powołania i wejdzie na drogę naśladowania Chrystusa poprzez regularną modlitwę,życie sakramentalne,czytanie Słowa Bożego, posty,ascezę po pewnym (dłuższym lub krótszym) okresie zadowolenia , duchowej radości ze zbierania owoców nowego życia zacznie doświadczać tzw. oczyszczeń biernych (czegoś, co podważy zaufanie do siebie samego ,zgasi pyszne samozadowolenie).Pojawią się oschłości,poczucie emocjonalnej pustki,rozdrażnienie, stany obniżonego nastroju.Mogą się pojawić „nie po naszej myśli” wydarzenia w naszym życiu niezależne od nas niepowodzenia w pracy,w rodzinie,wspólnocie np.ktoś zacznie się z nami nie zgadzać,krytkować,pojawią się niespodziewane trudności,problemy zdrowotne,wątpliwości w sens powołania,sens pierwotnego wejścia na drogę naśladowania pokornego Chrystusa („Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: «Odszedł od zmysłów» Mk 3,21).Oczyszczenia bierne są sposobem, poprzez,który Bóg chce się przekonać,czy w czynieniu dobra nie szukamy przede wszystkim SIEBIE.Bo nawet wtedy,gdy staramy się o to,ażeby nie wiedzała nasza lewica,co czyni prawica, nie zawsze nam się uda obronic przed wciskającym się zewsząd psychiczno-duchowym kurzem SAMOZADOWOLENIA.

     #120 Leszek

121. #119 Włodzimierz
     Nie wiem, co mam odpowiedzieć na pkt.3
     Wcale nie radziłam ci zapomnieć o grzechu.
     Ja po prostu byłam ciekawa, jakie to wszystko ma dla ciebie znaczenie? Dlaczego w to tak wnikasz?
     Czy ta wiedza, której tak dociekasz, pomaga ci w niegrzeszeniu?
     Może tak jest. Ja tego nie wiem.
     Widzę, że mnie nie zrozumiałeś.

     #121 basa

122. Z tego co piszesz Leszku, wynika, że niektórzy urodzili się w stanie biernego oczyszczenia, tak że innego stanu wcale nie znają, nie dostępując nie tylko „samozadowolenia” ale w ogóle żadnego zadowolenia ani z siebie ani z życia.

     #122 Włodzimierz Kowalik

123. #119 Włodzimierzu,
     1. nieuważnie przeczytałeś wpis Basy.
     Basa nie radziła Ci ZAPOMNIEĆ O GRZECHU, ale zapytała, co da Ci wiedza o sposobie przekazywania grzechu pierworodnego.
     Przyjmij „aktem woli”, że przekazywany jest przez dziedziczenie…
     …
     2. Po czym sądzisz, że większość z piszących tutaj uważa teologię za zbędną?…
     …
     3. Skąd czerpiesz wiedzę o tym, że Kościół katolicki twierdzi, że „większość ludzi jest potepiona”?
     Czy wg Ciebie wiedza teologiczna kończy się wraz ze śmiercią św. Augustyna?
     …
     4. Dzięki Tobie (i Panu D.) zakupiłam „Breviarium fidei”. To bardzo ciekawe dzieło.
     Pokazuje jak były rozumiane na przestrzeni dziejów Kościoła rózne pojęcia, np. zbawienie.
     Inaczej rozumiano je w roku 1442 – zbawienia dostapią tylko członkowie Kościoła katolickiego.
     Inaczej w roku 1990, gdy Jan Paweł II napisał w „Redemptoris missio”:
     „Powszechność zbawienia nie oznacza, że otrzymują je tylko Ci, którzy w wyraźny sposób wierzą w Chrystusa i weszli do Kościoła”.
     …
     5. Czy znam Boga i diabła tylko z aktu woli…
     Mam doświadczenie obecności Boga w historii mojego życia. Więc wiara w Boga nie jest tylko aktem mojej woli.
     Przekonuję się też, że moja wiara w Boga rodzi się codziennie ze słuchania Słowa.
     Dletego tak cenne jest mi głoszenie Słowa, też na tym blogu przez Księdza Biskupa.
     Nie chcę słuchać diabła. Mam świadomość, że on też przemawia. Ale nie chcę go słuchać.
     Wystarczy mi, że jest i prowadzi do zguby.
     …
     6. Włodzimierzu, piszesz, że nie rozumiesz dogmatu o Trójcy Świętej. Ale to Ci nie przeszkadza.
     Dlaczego więc tak bardzo Ci przszkadza prawda o grzechu pierworodnym w Katechizmie (który znasz):
     „Grzech będzie przekazywany całej ludzkości PRZEZ ZRODZENIE,
     to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości”?…
     …
     Pozdrawiam Ciebie i Twoją Żonę 🙂

     #123 julia

124. Leszku,
     dzięki za obszerne wyjaśnienia.
     Dawniej/kilka lat temu/ miałam KKK ale szybko dałam tę księgę w prezencie. Dopiero od niedawna mam nareszcie własną. Będę ją studiowała – bardzo zachecająco zareklamowałeś ją, podobnie jak Julia to czyniła na tym blogu.
     Wracając do tematu jak różni są ludzie zniewoleni złem, to obserwuję, że niektórzy służą samemu Lucyferowi.Widziałam ludzi o złych twarzach
     złym spojrzeniu , a sądząc po czynach niektórych osobników – są na służbie u złego.
     Mam takie wrażenie, że zło , które wkrada się również w edukację, politykę, ekonomię działa tak perfidnie, że nie wszyscy to widzą zaślepieni pieniądzem i innymi bożkami tego świata.
     Za taka polityką szeroko rozumianą , kryją się konkretne osoby. Kim one są, komu służą?!!!
     Wielkim pocieszeniem dla wierzacych w Boga i ufającym mu , jest wierność Kościoła, wierność
     wszystkich ludzi dobrej woli.Mogę się domyślać jakie próby nas wierzących czekają.
     Z mocą Bożą, wszystko można przetrwać dla osiągnięcia wieczności z Bogiem Ojcem, przez Jego Syna Jezusa Chrystusa!!! Tak nam dopomóż Bóg.
     pozdrawiam 🙂

     #124 anka

125. #119 Włodzimierz Kowalik
     Napisałeś” „Basa radziła mi, całkiem po diabelsku, zapomnieć o grzechu…” – takie stwierdzenia jest krzywdzące. Ja Ci powiem, że zapominanie o grzechu nie jest rzeczą diabelską, jego rzeczą jest ciągłe przypominanie nam o nim.

     #125 chani

126. Chrystus do uzdrowionego nad sadzawką Owczą powiedział: „Oto wyzdrowiałeś. Nie grzesz już więcej, aby ci się coś gorszego nie przydarzyło.” (J 5,14). Jezus mówi nam żebyśmy nie grzeszyli.
     Ciągłe rozpamiętywanie grzechów sprawia, że ciągle upadamy. „Idź i odtąd już nie grzesz” (J 8,11)” – tak Jezus powiedział do kobiety złapanej na cudzołóstwie i do nas też ciągle tak mówi.
     Tak trudno jest pokonać grzech, ale przy pomocy Ducha danego nam przez Ojca, powinniśmy pokonywać wszelkie pokusy, namiętności – ujarzmiać ciało.

     #126 chani

127. Basa
     „Czy ta wiedza, której tak dociekasz, pomaga ci w niegrzeszeniu?”
     Oczywiście. „Łaska bazuje na naturze”. Bardzo trudno jest mi zgrzeszyć, kiedy się boję grzechu i jego konsekwencji. Kiedy się dowiedziałem, że kąpiel w publicznym basenie to grzech ciężki to się przestraszyłem i na pewno bym nie poszedł na basen, gdybym tylko w taki grzech uwierzył (ale jakoś nie wierzę :-)).
     Nie zrozumieliśmy się wzajemnie, Basa. Lęk i poczucie winy to są podstawowe mechanizmy motywacyjne człowieka wykształcone w toku jego ewolucji. Bez nich człowiek jest „niesterowny”. Chrześcijaństwo podnosi je do rangi dogmatu (grzech pierworodny), czyli prawdy objawionej i ponadempirycznej. Dlatego mnie to interesuje.
     ————————————————
     Julia
     Ad. 1. Jak widzisz Chani też „nieuważnie przeczytał” wpis Basy. Nie wszystko da się przyjąć aktem woli. „Wiara jest aktem rozumu dokonywanym pod naciskiem woli” – napisał św. Tomasz. Nawet jeśli przyjmiesz, że wiara jest aktem czystej woli (w co osobiście nie wierzę) to i tak zostaje jeszcze rozum, który trzeba „przekonać”. Nie mogę przyjąć, że przez dziedziczenie jest dziedziczone coś, co nie może być dziedziczone, bo sprowadziłbym wiarę do poziomu bajek. Równie dobrze możesz uwierzyć w to, że Ziemia jest płaska, albo – mam lepsze- jak powiedział mój proboszcz: że wszystko jedno czy Ziemia okrąża Słońce, czy Słońce Ziemię, bo „ruch jest względny.
     Ad. 2. A po tym, że wolicie „czucie i wiarę” niż „mędrca szkiełko i oko”. Ja zdecydowanie wolę szkiełko i oko, bo uważam, że czucie i wiara zbyt często „duby smalone bredzi”. Oczywiście to dyskusyjna kwestia ale pamiętaj, że jeszcze Karol Wojtyła w pracy „O możliwości zbudowania etyki chrześcijańskiej na podstawach systemu Maksa Schelera” dał negatywną odpowiedź na możliwość emocjonalnego ugruntowania wartości. Wartości ma poznawać rozum. W „Veritatis splendor” jest to samo stanowisko.
     Ad. 3 Oj, kręcisz Julio. Nie twierdzę, że Kościół wyznaje potępienie większej części ludzkości (choć i tak można rozumieć „nie bój się MAŁA trzódko”). Napisałem dość precyzyjnie: „większość tradycyjnych ujęć teologicznych w Kościele Katolickim”. Oczywiście, że teologia nie kończy się na św. Augustynie. Ale w XX wieku Maritain podnosi ten sam problem: jak uniknąć wniosku o niewielkiej liczbie zbawionych? Wcześniej nikt tego nawet nie stawiał, skoro rzecz była jasna.
     Ad. 4. Bractwo Piusa X uważa dziś tak samo, jak uważano w 1442 roku. A Jana Pawła II mają za heretyka, jego pontyfikat za tragedię dla Kościoła a beatyfikację za „duchowe tsunami”. Skoro czytasz „Breviarium fidei” to niedługo będziesz zadawać te same pytania, co ja. Czym jest grzech, jak go nabywamy, co to jest zbawienie itd. Witam w klubie.
     Ad. 5. Bardzo możliwe, że jesteś mistyczką. Ja takich doświadczeń nie mam. Nie rozumiem co to znaczy „mieć doświadczenie obecności Boga”. Przypomina mi to mówienie o „doświadczeniu” modlitwy jako „rozmowy”. Mogę powtórzyć za o. Bocheńskim OP: „Mówił dziad do obrazu a obraz do dziada ani razu”. Dla mnie modlitwa w oczywisty sposób nie jest rozmową i tak samo w oczywisty sposób nie ma „doświadczenia Boga” (co również utrzymuje taki specjalista jak św. Jan od Krzyża) Jedyne moje doświadczenie to pewna łatwość unikania grzechu jaką nabywam dzięki życiu sakramentalnemu np. nie mam ochoty zdradzania żony (ani czynnie ani w myślach) a wszędzie czytam, że to główne pragnienie każdego mężczyzny, zajmujące mu ok. 90% czasu w ciągu dnia. Przypuszczam, że to jest jest właśnie ta łaska. Bez niej musiałbym się pewnie więcej nad tym męczyć. Niestety można to wytłumaczyć również czysto naturalnie. Doświadczenie religijne jest podobne do ogólnie znanych z psychologii faktów opisywanych jako: superego, poczucie winy, kompleksy, pragnienie mocy, ideologia, indoktrynacja, wpajanie, warunkowanie itd. Św. Tomasz rozwiązuje problem w ten sposób, że uznaje łaskę za stworzenie. Jeśli łaska nie byłaby stworzona to zniszczyłaby ludzką (stworzoną) osobę. W takim wypadku jednak sacrum i profanum w zasadzie nakładają się na siebie. „Wszystko jest łaską”. W zasadzie to nawet grzech. W takim wypadku nie ma sensu mówić o „doświadczeniu religijnym”, bo każde doświadczenie jest „religijne”. Jeśli tak jest istotnie to myliłabyś się szukając w swoim życiu doświadczeń religijnych różnych od innych doświadczeń. To byłoby jak szukanie przedmiotu z tabliczką „Mady by God”, której nie ma na żadnym, bo musiałaby wisieć na wszystkich.
     Ad.6. Bliższa koszula ciału. Nie znamy Trójcy Świętej tak, jak znamy prawa dziedziczenia. Do mówienia o Bogu potrzebujemy analogii i mało możemy o Nim powiedzieć. Mało nie znaczy nic, można logicznie pojąć dlaczego np. Syn nie jest Duchem (relacja pochodzenia Ducha jest przechodnia a Syna nieprzechodnia). Jednak biologię znamy całkiem jednoznacznie i dość dokładnie. Żadne analogie nie są nam potrzebne. Odkodowaliśmy już genom ludzki. Jeśli tradycyjna teologia miała rację to tam gdzieś musi być również gen grzechu. Albo jest dziedziczony biologicznie albo nie jest! Tertium non datur! Trzeba gen grzechu wskazać lub zrezygnować z tezy o historycznym a nie mityczno-symbolicznym charakterze upadku albo z tezy o dziedziczeniu naturalnym (wg takiego Rajmunda Schwagera SJ grzech jest dziedziczony mimetycznie a nie genetycznie, czyli przez naśladowanie, przy czym termin „mimezis” nie oznacza dokładnie tego, co u Augustyna i Pelagiusza). Nie chodzi o „podoba mi” się lub „nie podoba” tylko o obowiązek teologii, zawsze podejmowany przez teologów wszystkich
     czasów. Z różnym skutkiem zresztą. Po prostu nie widzę innego wyjścia. Teologia często napotykała na „ścianę”. Za Galileusza pewne tłumaczenie wiary i świata legło w gruzach (choć są tacy, co żyją nadal w epoce przez Galileuszem). Dziś rozwój genetyki postawił teologię pod kolejną „ścianą”. I co? Walić głową w ścianę czy schować głowę z piasek pod ścianą? A może to ściana płaczu? Jeśli Bóg objawia się w świecie to właśnie w takim momentach, gdy mówi „swoim” teologom: „moje drogi nie są waszymi drogami” i daje im Galileusza czy Darwina, czy dzisiaj genetykę.

     „Grzech będzie przekazywany całej ludzkości PRZEZ ZRODZENIE, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości”?…

     Jakoś nie mogę sobie wyobrazić pierwotnie świętego i sprawiedliwego neandertalczyka. Może neandertalczyk nie był („jeszcze” lub „już”) człowiekiem? W takim razie (kim) czym był? A inni nasi kopalni przodkowie? Schwager pisze, że rola rozumu u człowieka pierwotnego była bardzo ograniczona. Myślał on emocjonalnie i taki też charakter miał pierwszy grzech: zerwanie nieuświadomionej, emocjonalnej więzi, czyli jak to teraz mówimy „przymierza”. Jakkolwiek było ani koncepcje Augustyna, ani Tomasza z Akwinu nie pasują do współczesnej wiedzy. ——————–
     Chani
     Chętnie się zgodzę. Tak zresztą sam jestem uformowany (urodziłem się w 1974 roku). Św. Tomasz o grzechu pisze stosunkowo mało a diable nieomal wcale. Jego ujęcie jest naturalistyczne a przekonanie o dobroci ludzkiej natury niezwykle mocne. Grzech jest tylko nieporządkiem, zło jako takie nie istnieje. Człowiek zawsze pragnie dobra bo inaczej nie może. Podstawą psychiczną działania jest pożądliwość, która też jest dobra. Popędliwość jest zawsze wtórna. Grzech jest tylko brakiem rozumu. Lekarstwem na grzech nie jest unikanie grzechów tylko praktykowanie cnót, które są naturalnymi dla człowieka sposobami działania. Jednak nie jest to dominująca w Kościele tradycja a jeśli dosłownie traktować cytowane przez Ciebie słowa Jezusa, to nawet rachunku sumienia nie można by zrobić.

     #127 Włodzimierz Kowalik

128. Już parokrotnie te link http://mateusz.pl/duchowosc/dk-spowiedz.htm na blogu podawałem, ale…
     „Dlaczego św. Augustyn nigdy się nie spowiadał?
     Wielu czytelnikom wyda się to nieprawdopodobne… A jednak! Augustyn, święty i doktor Kościoła, nigdy się nie spowiadał. Co więcej, po swoim nawróceniu i przyjęciu chrztu, błagał zapewne Boga, by ten uchronił go od konieczności przystąpienia do sakramentu pokuty. A dobry Bóg wysłuchał Augustyna, gdyż miła Mu była taka modlitwa… Jak to możliwe, skoro dziś ideałem pobożności wydaje się być częsta, nawet cotygodniowa spowiedź?! (…)
     W Nowym Testamencie, a szczególnie w „1 Liście św. Jana” znajdujemy dwie, zdawałoby się — sprzeczne ze sobą, grupy wypowiedzi, które pozwalają nam podjąć refleksję nad możliwością bezgrzeszności. Otóż z jednej strony czytamy: „Kto bowiem umarł [chodzi o sakrament chrztu], stał się wolny od grzechu” (Rz 6,7); „Wiemy, że każdy, kto się narodził z Boga, nie grzeszy” (1 J 5,18). Z drugiej zaś strony spotykamy takie oto zdanie: „Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy” (1 J 1,8). Jak pogodzić przekonanie, że Bóg w Jezusie powołuje człowieka do wolności od grzechu, z doświadczeniem ludzkiej (również po chrzcie) grzeszności? Św. Jan stwierdza: „Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli” (1 J 2,1). Zaraz jednak dodaje: „Jeśliby nawet kto zgrzeszył, mamy rzecznika wobec Ojca — Jezusa Chrystusa sprawiedliwego” (1 J 2,1). Możliwe jest zatem nie popełnianie grzechów, które niszczą naszą wspólnotę z Bogiem, ale — z drugiej strony — jeśli ktoś by zgrzeszył, to zostaje mu dana szansa powtórnego pojednania się z Bogiem i ludźmi.”
     \Więcej pod wymienionym linkiem.

     #128 chani

129. #127 Włodzimierz
     Napisałeś; „Jeśli Bóg objawia się w świecie to właśnie w takim momentach, gdy mówi „swoim” teologom: „moje drogi nie są waszymi drogami” i daje im Galileusza czy Darwina, czy dzisiaj genetykę.”
     Myślę, że te słowa dotyczą także ciebie i twoich dociekań. 🙂
     Też nie jesteś bogiem i twoje ( zresztą tak samo jak i moje) myśli nie są myślami Boga. 🙂
     Pozdrawiam

     #129 basa

130. Dlatego pewnych rzeczy nie możemy pojąć naszym ograniczonym mózgiem.

     #130 basa

131. Bardzo ładne refleksje, Chani. Augustyn to filozof. W tym jest mi bliski. A wiekszość i tak kończy „Wyznania” na XIII księdze.
     Dobrze Basa, a co na to powiesz? „Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże – a Pisma nie można odrzucić (…)” [J 10,34-35]. Skąd zatem wiesz, Basa, że nie jestem bogiem? Czyżbyś próbował coś pojąć ograniczonym mózgiem? 🙂 Pozdrawiam.

     #131 Włodzimierz Kowalik

132. #Włodzimierz
     Swoje wywody w znacznej mierze próbujesz opierać o „List JPII do George a Coynea SJ„.
     Myślę,że uczciwie będzie podać,że kontekstem powstania tego listu w 1987r była międzynarodowa konferencja w Castel Gandolfo na temat relacji łączących nauki przyrodnicze z teologią.
     Korzystam z wiedzy ks.prof.dr.hab.Stanisława Wszołka.
     20-tu uczestników konferencji ożywiał szczytny cel wypracowania takiej formy dialogu która mogłaby doprowadzić do modyfikacji izolujących strategii oddzielających dwie instytucje:Akademię i Kościół.
     W liście są też takie treści:
     „Kościół nie proponuje nauce,aby stała się religią,ani religii,by stała się nauką[…]Zarówno religia jak i nauka muszą zachować swoją autonomię i zróżnicowanie[…]chrześcijaństwo posiada zródło swego usprawiedliwienia w sobie i nie oczekuje aby nauka tworzyła jego fundamentalną apologetykę.Nauka musi zaświadczyć o własnej wartości.Kościół i Akademia„będą nieuchronnie oddziaływać na siebie„
     Papież wyklucza izolację,ale też pisze:
     „Naukowcy ,jak wszyscy ludzie będą podejmować decyzje dotyczące tego,co ostatecznie nadaje sens i wartość ich życiu i pracy.Mogą oni robić to dobrze lub zle,z refleksyjną głębią,jaka może im pomóc osiągnąć mądrość teologiczna,lub z nierozważnym absolutyzowaniem osiągniętych wyników,poza rozsądne i przysługujące im granice„.
     Celem listu jest przezwyciężenie muru który oddziela Kościół i Akademię.Perspektywa pełnej harmonii jest celem,do którego zmierzają obie instytucje.
     Główne wezwanie jest skierowane jednak do teologów,aby przezwyciężyli izolację i naśladowali sw.Tomasza i innych średniowiecznych mistyków,którzy stojąc wobec analogicznego wezwania,zdołali w twórczy sposób wykorzystać ówczesną naukę tj. filozofię Arystotelesa,do wypowiedzenia religijnych prawd.
     B.Pascal„Ostateczny krok rozumu to uznać,że istnieje nieskończona mnogość rzeczy,które go przerastają,wątły jest,jeśli nie dosięga tej świadomości.A jeżeli rzeczy przyrodzone przerastają go,cóż powiedzieć o nadprzyrodzonych„
     …a tak ode mnie:Jak wpiszę w Google Twoje dane,to jakoś mi nie wyskakuje stopień naukowy,więc czy zasadne jest wynosić się ponad…

     #132 mirpat

133. Włodzimierzu. Spróbuj skonfrontować swoje poglądy na grzech pierworodny z nauczaniem Księdza Biskupa w „Chrzest w życiu i misji Kościoła”.
     Grzech to życie dla siebie /po swojemu/, tak zwany egoizm. Tak uczy np. św. Paweł (Rz 6).
     Nie wiem czy masz dzieci? Ja patrząc na swoich synów doświadczyłem niemowlęcego egoizmu aż do bólu.
     Rodzimy się jako egoiści a dzięki Chrystusowi – na miarę wiary – umieramy jako altruiści.
     Egoizm to tz. grzech pierworodny, Altruizm to owoc Chrystusowego chrztu.
     janusz
     Pozdrawiam i zapraszam na nową kartę tego bloga.

     #133 baran katolicki

134. Basiu.
     Na pewno nie pisałem, że Pan Jezus uważał nas za wrogów.
     Taki myślenie jest nie podobne do mnie. Chrystus uzdalnia nas do życia w przyjaźni ze swoimi nieprzyjaciółmi.
     Mocą wiary doświadczam, że więcej radości /życia/ jest w dawaniu a niżeli w braniu.
     janusz

     #134 baran katolicki

135. 129basa,
     Przyjmowanie własnej ograniczoności, również w sferze inteligencji, ale i w innych sferach pozwala na usuwanie tych nóg konia czy osła na którym siedział Szaweł i na których siedzimy i my.
     „Wreszcie spadł”, jak skomentował zniecierpliwiony Bóg, gdy to zobaczył.
     Trzeba przyznać, że Szaweł długo i zaciekle wierzył w swój rozum i Prawo. Wielu chrześcijan zostało rzuconych na wagę jego nawrócenia.
     Po to jednak oni (my) się rodzimy z chrztu aby być taką żertwą, w różnych formach.

     #135 grzegorz

136. #131 Włodzimierz
     Z mojego doświadczenia wiem, że wyrwane z kontekstu cytaty z Pisma Świętego, często prowadzą na bezdroża. Dzisiaj jest już późno, jutro nie będę miała czasu. Jak nie zapomnę, spróbuję zmierzyć się z tym Słowem w czwartek.
     Później, jeśli coś mi się uda zrozumieć, podzielę się tym z tobą.
     Ja na pewno bogiem nie jestem i bardzo odczuwam moją ograniczoność. Ale czasami Pan Bóg pozwoli mi coś zrozumieć. Ja to odbieram jako dar od Niego.

     #136 basa

137. #131 Włodzimierz
     A więc jesteś Bogiem?

     #137 basa

138. #135
     Grzegorzu, przyznam się, że tym razem nie rozumiem, co chciałeś mi powiedzieć przez swój post.
     Przyznam się, że ja nie uważam świadomości swojej ograniczoności za coś złego.
     Dla mnie to jest dobre, bo chroni mnie przed pychą i ustawia w odpowiedniej pozycji wobec Boga.
     Z drugiej strony doświadczam, że jednak dzięki działaniu Boga, czasami potrafię wychodzić poza moje ludzkie ograniczenia.
     Ale to z Nim, w Nim i przez Niego.
     Dar. 🙂

     #138 basa

139. Jestem magistrem, skoro ktoś pytał. Teoria względności jest (była) natomiast wykładana jeszcze przed maturą (III klasa liceum). Każdy maturzysta ma więc pewne zobowiązania.———–
     Chciałbym również zauważyć, że to, co jest poza świadomością, to jest poza świadomością. To czego mamy świadomość, jest tym, czego mamy świadomość. Nie widzę sensu w mieszaniu tych dwu rzeczy. A czynienie tego z pobudek religijnych jest kiepską apologetyką.

     #139 Włodzimierz Kowalik

140. #131 Włodzimierz
     Przespałam się z twoim pytaniem: Skąd wiesz, że nie jestem Bogiem?
     Bo jest tylko jeden Bóg. Tak wierzę. A więc nie możesz być bogiem, bo było by was wtedy dwóch.
     Niemożliwe. 🙂

     #140 basa

141. Pojęcia „altruizmu” i „egoizmu” nie są chrześcijańskie tylko ateistyczne. Ateiści to chorzy ludzie z chorymi pojęciami. Osobliwa to rzecz wykładać wiarę za pomocą ateizmu. Pan Jezus wcale nie uczy „altruizmu”: „Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy” (Mt 7, 12). „Całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego” (Ga 5,13-14). Słusznie o. Bocheński OP pisał o tzw. „altruizmie”: „Altruizm został wynaleziony razem z dziwaczną nazwą przez francuskiego filozofa A. Comte’a. Nazwa jest dziwaczna, bo składa się ze źródłosłowów zaczerpniętych aż z trzech języków (łaciny, francuskiego i greckiego) – a to co ona oznacza jest zasadniczo różne od autentycznej miłości, którą altruizm miał zastąpić Altruizm jest mianowicie miłością innego człowieka w oderwaniu i dlatego, że jest innym człowiekiem. Jego przedmiotem jest więc nieokreślone indywiduum, które mamy kochać dlatego właśnie, że jest nam obce, różne od nas. Mamy więc do czynienia z odwrotnością autentycznej miłości*, którą kochamy zawsze konkretną osobę, a kochamy ją nie dlatego, że jest różna od nas, ale wręcz przeciwnie, dlatego że jest nam bliska i o tyle, o ile ma tożsamości z nami. Sam Comte zdawał sobie prawdopodobnie sprawę z tej różnicy, skoro ukuł dla swojego altruizmu nową nazwę. Utożsamianie tego altruizmu z normalną miłością ludzką jest zabobonem i mało jest widoków równie żałosnych, jak widok duchownych chrześcijańskich głoszących ten zabobon z ambon, mieszających altruizm z miłością chrześcijańską. Aby zrozumieć pochodzenie altruizmu wypada pamiętać, że w altruizmie Comte’a wcale nie chodzi o jednostki ludzkie, ale o tzw. „wielki byt” (grand etre), tj. o ludzkość* Altruizm stapia nas z tym „wielkim bytem”, jest więc narzędziem bałwochwalstwa*, jakim jest uwielbienie ludzkości. Celem wynalazku było stworzenie doktryny, która by mogła w ramach tego bałwochwalstwa zastąpić chrześcijańską naukę o miłości bliźniego”. —————————– A teraz „egoizm”: „Postawa człowieka, który dobro własne przedkłada ponad dobro innych; przeciwieństwo altruizmu. Od czasów A. Comte’a rozpowszechniony jest zabobon głoszący, że człowiek nie ma prawa dbać w pierwszym rzędzie o samego siebie, że powinien zawsze i wszędzie dawać pierwszeństwo innym, a zwłaszcza ludzkości. Jeśli tego nie czyni, jest pogardy godnym egoistą. Zdrowy rozsądek twierdzi, że prawda jest wręcz odwrotna, mimo że od wieków usiłuje się w ludzi wmówić podobny do egoizmu zabobon. Sądzi mianowicie, że człowiek ma także potrzeby społeczne, że powinien zatem dbać także o innych – w pewnych warunkach nawet poświęcić się za nich – ale że jego obowiązki wobec innych opierają się ostatecznie na obowiązkach wobec samego siebie. Spełnienie tych obowiązków nie jest więc nie tylko niczym złym, ale przeciwnie, podstawowym obowiązkiem moralnym. Bo obowiązki wobec innych oparte są na ich częściowej tożsamości z nami. Tak np. największe obowiązki mają rodzice wobec dzieci, bo te są im najbliższe, są częścią ich samych. Kto więc odmawia człowiekowi prawa do zabiegania w pierwszym rzędzie o siebie, podrywa tym samym podstawę wszystkich obowiązków wobec innych. Ten zabobon połączony jest przy tym zwykle z dwoma innymi: z kolektywizmem i z egalitaryzmem moralnym (p. równość). Pierwszy każe stawiać dobro gromady, a zwłaszcza ludzkości, ponad dobro własne, drugi przeczy, by bliscy mieli pierwszeństwo przed obcymi i domaga się, byśmy o wszystkich dbali w równej mierze. Zabobony dotyczące egoizmu zawdzięczają swoją popularność okoliczności, że wielu ludzi przywiązuje, w rzeczy samej, zbyt wielką wagę do potrzeb indywidualnych, zapominając o społecznych. Wypada jednak zrozumieć, że potrzeby społeczne są także potrzebami jednostki i że kto ich nie zaspokaja, przygotowuje sobie prawdopodobnie zły los w przyszłości. Ale z tego, że należy uwzględnić także i te potrzeby, nie wynika wcale, byśmy nie mieli prawa dbać o siebie, jak chciałby egoistyczny zabobon”.
     Tyle cytatów (http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/Bochenski_100-Zabobonow.htm#EGOIZM).

     #141 Włodzimierz Kowalik

142. Grzegorz: „Trzeba przyznać, że Szaweł długo i zaciekle wierzył w swój rozum i Prawo. Wielu chrześcijan zostało rzuconych na wagę jego nawrócenia. Po to jednak oni (my) się rodzimy z chrztu aby być taką żertwą, w różnych formach”.
     Nie wierzę w to. „Bóg chciał człowieka dla niego samego” [Jan Paweł II] a nie dla czegoś drugiego. Bóg nie posługuje się ludźmi jak narzędziami, żeby osiągać swoje cele. Protestantyzm jest herezją a do tego głupotą.

     #142 Włodzimierz Kowalik

143. Jeszcze jedna rzecz. Jestem prawnikiem. Prawie codziennie spotykam ludzi, zwłaszcza starszych, którzy przez swoją naiwność i zdumiewającą wprost bezmyślność pakują się w kłopoty. Jest zastanawiające, że nie używają rozumu, tylko wierzą i ufają. Przypuszczam, że to wykład wiary w kościele w znacznej mierze odpowiada za tą wadę. Jak czytamy księgi mądrościowe Starego Testamentu, to widzimy, że mentalność naiwnego jest tam piętnowana jako głupota.

     #143 Włodzimierz Kowalik

144. Basa
     1. Przeinaczyłeś moje pytanie. „Skąd wiesz, że nie jestem bogiem?” na „Skąd wiesz, że nie jestem Bogiem?”. Jedna litera a dużo zmienia.
     2. Że nie może być „dwu” bogów, zarzucali również faryzeusze Jezusowi, który został ukrzyżowany właśnie za bluźnierstwo czynienia się Bogiem.
     3. Miło, że wchodzisz na teren logiki. Nie może być dwu Bogów a jest trzy Osoby Boskie. 1,2,3 to już cała matematyka.

     #144 Włodzimierz Kowalik

145. #127 Włodzimierzu,
     1. przyjmuję, za Tobą, że toczą się dyskusje o liczbie zbawionych.
     Tylko jaki to ma związek ze mną i moim życiem i zbawieniem?
     2. myślę, że trochę inaczej czytamy Breviarium fidei. Ty zatrzymujesz się nad każdą wypowiedzią na przestrzeni wieków. Ja zapoznaję się (zapoznam się) z nimi, ale przyjmuję ostatnią.
     3. moje doświadczenie Boga nie jest mistyczne. Nie „gadam jak dziad do obrazu”. To doświadczenie osobiste egzystencjalne. Bóg mówi do mnie w konkretnych sytuacjach przez swoje Słowo w liturgii (Mszy świetej, Liturgii godzin, rozważaniach Księży, Księdza Biskupa). To Słowo jest odpowiedzią na moje problemy. To moje doświadczenie Boga. O takim doświadczeniu Boga mwił Benedykt XVI podczas środowej audiencji bodajże we wrześniu.
     4. bardzo ciekawe jest to, co piszesz o neandertalczyku. Słyszałam, że nie on jest przodkiem człowieka. Nie wiem, czy był święty.
     5. Nauka o grzechu była odpowiedzią człowieka natchnionego, objaśniającą stan faktyczny – człowiek dokonuje złych wyborów, jest inny niż Bóg, który stworzył człowieka na swój obraz.
     Tak mi się wydaje, ale mogę być w błędzie.
     …
     Myślę, że jesteś w zespole synodalnym w swojej parafii.
     Jeśli nie, zgłoś się niezwłocznie.
     Twoja wiedza i zdolności będą w niej wielkim darem dla zespołu,
     a materiały synodalne ubogacą Ciebie i zwrócą Twoją uwagę na zupełnie nowe elementy wiary.
     Pozdrawiam Ciebie i Żonę 🙂

     #145 julia

146. Julio
     Ad.1 Liczba zbawionych ma logiczny związek z Tobą mną i Twoim moim życiem. Jesteś w zbiorze zbawionych lub nie jesteś.
     Ad.2 Depozyt wiary obejmuje wiarę wszystkich czasów i wszystkich wiernych a nie tylko ostatnią interpretację. Ale Twoje stanowisko gotów jestem uznać z braku lepszego.
     Ad.3 Moje „egzystencjalne doświadczenie Boga” jest raczej takie jak u o.Pio: „bycie świętym to pieski los”. Słowo nie zawsze jest odpowiedzią na problemy, bo nie zawsze rozumiemy, co mówi. Ja nie mam takiej jednoznaczności jak Ty.
     4. Neandertalczyk nie jest bezpośrednim przodkiem człowieka. Jedna z teorii mówi, że nasi przodkowie (Adam i spółka?) wytępili go, gdyż był za mało inteligentny. Ale wszystkie żywe organizmy mają wspólnego przodka (amebę, pierwotniaka czy coś takiego) skoro wszystkie mają to samo DNA. Albo też jest tak, jak mówi mój syn: Bóg celowo to pomieszał żebyśmy nie doszli prawdy (tzn. bezpośrednio stworzył pierwszego człowieka np. z błota, ale tak, żeby wszystko wyglądało, jakby użył innych organizmów zamiast błota, porozkładał szkielety, szczątki itp.).
     Ad.5 Możesz być w błędzie. Przez długi czas myślałem tak samo, jak Ty: symboliczny opis stanu faktycznego. Ale potem zorientowałem się, że teologowie tak nie myśleli. Większość uważała to za fakt historyczny. A cóż ja jestem wobec teologów? Chociaż Orygenes, Tertulian lub Justyn, któryś z nich, palnął, że głupi jest ten, kto stworzenie Adama i raj rozumie dosłownie. Augustyn też w zasadzie nie rozumiał Ks. Rodzaju dosłownie ale grzech i jego przekazywanie dosłownie i to jeszcze jak dosłownie.
     Ad. 6 Nie jestem w zespole synodalnym. Moja wiedza i zdolności, jeśli jakieś są, nikogo nie interesują.
     Ps. Nie cierpię słowa „ubogacić”? To typowy kaznodziejski potworek językowy. Dziękuję za pozdrowienia. Z Panem Bogiem

     #146 Włodzimierz Kowalik

147. Włodzimierz.
     „Mamy więc do czynienia z odwrotnością autentycznej miłości*, którą kochamy zawsze konkretną osobę, a kochamy ją nie dlatego, że jest różna od nas, ale wręcz przeciwnie, dlatego że jest nam bliska i o tyle, o ile ma tożsamości z nami”.
     Powiadasz „autentyczna miłośc” nie jest altruistyczna. Posłuchaj Słowa: „Jeśli tylko tym dobrze czynicie, którzy wam dobrze czynią, jakaż jest wasza zasługa? Przecież nawet grzesznicy tak postępują. Miłujcie raczej nieprzyjaciół waszych i dobrze im czyńcie, i pożyczajcie, nie spodziewając się za to niczego, a wtedy nagroda wasza będzie obfita i będziecie dziećmi Najwyższego, który łaskawy jest dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, tak jak Ojciec wasz jest miłosierny” (Łk. VI, 33 -36)”.
     Proszę spojrzec na Miłośc z perspektywy Chrystusa, który kocha nas bezinteresownie /bezwarunkowo/.
     Pozdrawiam
     janusz

     #147 baran katolicki

148. #144 Włodzimierz
     A więc jesteś bogiem?

     #148 basa

149. P.S.
     Wiesz, na prawdę nie czytasz dokładnie postów innych. I to nie chodzi tylko o moje.
     Znowu użyłeś wobec mnie końcówki „łeś”, gdy wszyscy wiedzą, że jestem kobietą, a niektórzy nawet używają mojego imienia.
     I czy zdajesz sobie sprawę, że przez swoje kpiące wpisy mnie upokarzasz? „Czyżbyś próbował coś pojąć ograniczonym mózgiem?”,”Miło, że wchodzisz na teren logiki.” Czy to jest celowe?
     Cóż ci uczyniłam?
     To, że widzę ograniczoność mojego, twojego, ludzkiego umysłu nie świadczy o tym, że ja nie myślę…
     To, że moja logika jest różna od twojej nie świadczy o tym, że jej nie używam…

     #149 basa

150. Włodzimierz
     Mam jeszcze pytanie: Czy w takim razie interesuje cię jeszcze odpowiedź na pytanie, które postawiłeś mi w poście 131 „Dobrze Basa, a co na to powiesz?”? A może to też była kpina i chęć pokazania swojej wyższości, a ja w swojej naiwności nie poznałam się na tym i potraktowałam poważnie?
     Proszę odpowiedz. Niech znam prawdę.
     Po co mam się wysilać i odpowiadać ci na nie, skoro ciebie to i tak nie interesuje?

     #150 basa

151. 144 Włodzimierz
     I kpisz sobie nawet z Trójcy Świetej…
     „Nie może być dwu Bogów a jest trzy Osoby Boskie. 1,2,3 to już cała matematyka”
     Moja logika jest prosta. Właśnie tak jak napisałeś.
     Ja wierzę, że trzy Osoby Boskie tworzą jednego Boga. A więc nie ma miejsca na innego boga.

     #151 basa

152. #146 Włodzimierzu,
     1. czy jestem w tym zbiorze, czy nie, zależy ode mnie. Bóg zrobił wszystko, bym była,
     2. „Słowo nie zawsze jest odpowiedzią na problemy, bo nie zawsze rozumiemy, co mówi. Ja nie mam takiej jednoznaczności” – piszesz.
     Słowo jest ZAWSZE odpowiedzią, ale NIE ZAWSZE rozumiemy, co mówi.
     Tego, ŻE mówi i CO mówi, można się nauczyć. Bo po to Bóg mowi, żeby Go słuchać, rozumieć, żyć w szczęściu i pokoju.
     Ja się tego uczę, m.in. przez korzystanie z komentarzy na tym blogu. Zachęcam do przeczytania komentarza Księdza Biskupa na 3 Ndz zw. C 2013 r. Jest właśnie o słuchaniu Słowa i życiu ze Słowa.
     3. Jedna z teorii mówi, że neandertalczyk miał duży mózg, który potrzebował do funkcjonowania dużo energii. Gdy przyszło ochłodzenie klimatu – wyginął, a jego miejsce zajął praczłowiek-kolega o mniejszym mózgu.
     4. Twojemu Synowi polecam krótkie wyjaśnienia biblijnych tekstów o stworzeniu świata i człowieka na stronie
     http://zapytaj.wiara.pl/doc/525319.Stworzenie-a-ewolucja
     Pozwolę sobie zacytować fragment:
     „Nie należy jednak zapominać o drugim elemencie powołania człowieka do istnienia: Bóg tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, co interpretuje się jako znak przynależności człowieka także do świata duchowego. Tego żadna teoria przyrodnicza nie jest w stanie zweryfikować. A jednak wierzymy, że nie jesteśmy tylko z tego, materialnego świata. Nosimy w sobie cząstkę świata, który wymyka się zmysłom…
     …
     W gruncie rzeczy nie ma więc sprzeczności między teorią ewolucji, a biblijnym opowiadaniem o stworzeniu człowieka. Twierdzący, że Biblia nie zna prawdy na temat powstania świata i człowieka pokazują, że są ignorantami. Nie przyjmują bowiem do wiadomości istnienia różnych gatunków literackich (o czym nauka wie już dawno) i nie potrafią tekstu zrozumieć inaczej jak tylko dosłownie (biedni są przy nich poeci). Najgorsze w tym wszystkim jest to, że piszący te słowa z przedstawionym powyżej ujęciem problemu spotkał się już dwadzieścia parę lat temu. Niestety, do dziś sprawa nie dotarła do świadomości wielu wypowiadających się na ten temat. I do dziś fakt, że Kościół nie sprzeciwia się teorii ewolucji jako takiej, niektórzy traktują w kategoriach sensacji.
     …
     Na koniec jeszcze jedna refleksja dotycząca kondycji człowieka. Od czasu śmierci Jezusa Chrystusa istnieje możliwość, aby być kimś więcej, niż tylko Bożym stworzeniem: przez chrzest możemy stać się dziećmi Boga. Jego Syn nas usynowił…”
     5. Twoja wiedza i zdolności są bardzo poptrzebne Kościołowi.
     Nie czekaj, aż zostaniesz zaproszony do zespołu synodalnego – sam się zgłoś, albo z żoną.
     Albo zainicjuj powstanie zespołu ponadparafialnego.
     …
     p.s. Załóżmy, że słowa, którego „nie cierpisz” NIE BYŁO.
     …
     Pozdrawiam Ciebie i Twoją Rodzinę 🙂

     #152 julia

153. Baran katolicki
     „Kochanie nieprzyjaciół jako nieprzyjaciół jest naganne i miłość tego nie czyni” [św. Tomasz z Akwinu]. Sam mi tłumaczyłeś, że nie mamy żadnej zasługi przed Bogiem. Nie mamy jej zatem również z racji domniemanego „altruizmu”. Dlatego Jezus zachęca nas żebyśmy traktowali nieprzyjaciół jak przyjaciół, jak samych siebie (człowiek sam jest swoim największym przyjacielem) czyli byśmy powiększali miłość, którą już mamy (tak samo jak i poganie). Ty natomiast zachęcasz, żebyśmy pozbyli się tej miłości (zwłaszcza do siebie), bo jest „pogańska” i zastąpili ją „chrześcijańskim” altruizmem. Altruizm jednak nie dopuszcza nagrody o której wyraźnie mówi Jezus: „pożyczajcie, nie spodziewając się za to niczego, a wtedy NAGRODA wasza będzie obfita”. To co piszesz jest protestanckim negowaniem katolickiego rozumienia stworzenia i zbawienia. Bardzo mi przykro ale tego się dowiedziałem z katolickiej teologii. Takiej opatrzonej „imprimatur” itd. Weź sobie „Summę teologiczną” i tam jest wszystko łopatologicznie wyłożone a zwłaszcza to, dlaczego stworzenie nie może być „bezinteresowne” a Bóg owszem. A jeśli nie chcesz lub nie masz czasu to spróbuj na serio przestać kochać siebie samego. Odnoś się do siebie obojętnie, czyli jak to mówisz „bezinteresownie” a zobaczysz, że twoja miłość do innych też umrze tj. będzie taką samą obojętną bezinteresownością.
     Basa
     Osobliwą masz apologetykę. Kiedy stawiam problem powiadasz, że człowiek jest za głupi, żeby go pojąć. Jeśli powiem, że jestem tylko wyrośniętą małpą, będziesz dowodzić, że człowiek jest wzniosłym obrazem Boga. Może jednak wzniosły obraz Boży potrafi pojąć problemy wyrośniętej małpy? Jak sądzisz?
     Bardzo Cię przepraszam za zmianę Twojej płci. Odnoszę się to wpisów a nie do osoby. Zaprzyjaźnianie się przez internet nie ma sensu. Sugeruję zatem zmianę nicka na jakiś kobiecy. „Basa” to może być przecież cokolwiek. Nazwij się po ludzku „Maria”, „Marta” skoro nie możesz używać własnego imienia.
     Julia
     Już pisałem, że teologia naszego biskupa jest nowoczesna. JE Zbigniew Kiernikowski jest tak nowoczesny, że tradycjonaliści mają go za heretyka, modernistę i „neona”. Natomiast teoria ewolucji wcale nie jest tak niekontrowersyjna w Kościele jak się wydaje. Tomiści otwarcie się jej przeciwstawiają np. szef mojego PTTA ks. prof. Maryniarczyk (http://www.youtube.com/watch?v=KfvypDVk7Zo, oraz http://www.fronda.pl/a/inteligencja-i-przypadek-czyli-czy-kosciol-poparl-ewolucjonizm,18206.html czy też na http://www.gilsonsociety.pl). Oficjalne wypowiedzi Kościoła są tu bardzo ostrożne. Nie ma to bezpośredniego związku z literackimi rodzajami Biblii ani z jej interpretacją. Literalną interpretację Pisma wprowadzili protestanci (z konieczności bo u nich „tylko wiara i Pismo”, nie ma rozumu, tradycji, nauki). Katolicy natomiast przez wieki mieli zakaz samodzielnej interpretacji Pisma a nawet jego samodzielnego czytania. Galileuszowi dostało się właśnie za to, że miał czelność interpretować Pismo Św. Katolicka wykładnia Pisma była raczej symboliczna niż dosłowna. Ojcowie Kościoła robią z Biblią „cuda-niewidy”. Twierdzą np. że gdyby nie grzech pierworodny ludzie rodziliby się jak Jezus z Maryi. Dlaczego? Bo Maria jako jedyna z ludzi była wolna od grzechu pierworodnego (dogmat ogłosił dopiero Pius IX w naszych czasach). Jako wolna nie ponosiła konsekwencji grzechu tj. m.in. rozmnażania płciowego. Logiczne, prawda? Gdyby nie grzech wszyscy rodzilibyśmy się „z ducha”, jak Jezus. Właśnie tak to przez wieki rozumiano. Augustyn stoi nad tym okrakiem i dopiero Tomasz jednoznacznie określą taką koncepcję jako fałsz.
     Co do mnie, to nie mam wyrobionego zdania o teorii ewolucji. Uczę się jej dopiero (moje wykształcenie jest techniczno-logiczne, nie biologiczne). Ona rodzi GIGANTYCZNE problemy teologiczne z których część teologów nie chce zdawać sobie sprawy. Inni teolodzy np. tomiści nie mają natomiast narzędzi do analizy jakiejkolwiek przyrodniczej teorii naukowej, bo żyją mentalnie w świecie przed Galileuszem (wiem z osobistych doświadczeń, że nie rozumieją np. czym jest dobór naturalny). Ewolucja to zresztą „pryszcz” i „małe piwo”. Neurokognitywistyka to jest problem. Już jest, teraz, dziś. Od dobrych 20 lat mamy NOWĄ JAKOŚĆ, jak za Galileusza. Nie ma starego świata. W zasadzie to już jest za późno. Kościół to przespał i przegrał. Tam jest uderzenie w samą tzw. duszę, którą Jan Paweł II raczył dobrotliwie wyłączyć z procesu ewolucyjnych zmian organizmu ludzkiego i umieścić … właśnie nie wiadomo gdzie. Neuronauki pokazują na poziomie empirycznym, czyli takim z którym się nie dyskutuje (badania porównawcze działania mózgu ludzi i zwierząt), że nie da się tego zrobić. W zasadzie tylko psychologia Tomasza z Akwinu jakoś daje się utrzymać, ale wymaga przemyślenia całkowicie na nowo od podstaw, jak to postulował o. Bocheński. Ja znam bardzo dobrze psychologię i epistemologię tomistyczną. Strawiłem kilkanaście lat żeby się tego nauczyć. Lektura prac neuronaukowców przychodzi mi łatwo bo stale widzę paralele z naturalistycznym myśleniem Tomasza. Na poziomie konkretnych problemów np. problem abstrakcji, heurezy pojęć, który w tradycji tomistycznej jest jedynym świadectwem duchowości duszy, jest obecnie podejmowany w neuronauce. Zdolność to heurezy pojęć (wrodzonych i nabytych) zdaje się być strukturalną własnością mózgu. Przeczenie temu na filozoficznym poziomie już nic nie da. Trzeba skonstruować neuro-teorię tłumaczącą duchowość w zgodzie z wynikami badań. Dalej, mamy wreszcie wiedzę o genezie uczuć ludzkich, mechanizmach ich artykulacji i uspołeczniania, czyli znamy naukowo klasyczną materię cnót. Taka wiedza dla spowiedników, egzorcystów, psychologów byłaby pierwszorzędna, ale to ich oczywiście nie obchodzi. Nie traktują tego w kategoriach sensacji. Niesłusznie.
     Co do zespołów synodalnych to żona i dzieci dość mnie ograniczają. Ja mam przekonanie, że duszpasterze powinni zajmować się duszpasterstwem a świeccy rzeczami świeckimi, jak Bóg przykazał.

     #153 Włodzimierz Kowalik

154. Do Włodzimierza
     „Co do zespołów synodalnych to żona i dzieci dość mnie ograniczają. Ja mam przekonanie, że duszpasterze powinni zajmować się duszpasterstwem a świeccy rzeczami świeckimi, jak Bóg przykazał”
     Piszesz bardzo ciekawie i nowocześnie jak też wyraziłeś się o Księdzu Biskupie. Nie bardzo jestem przekonana o tym ,że tę „nowoczesną” wykładnię JE uznajesz , czy też nie.
     Twoje zacytowane stwierdzenie jest niestety zacofane wobec nowości Kościoła po Soborze Watykańskim II. Właśnie te minn. „neony” zasiewają nowe ziarno , które pada na różny grunt. Jaką kto glebą jest i jakie owoce wydaje, to zależy od wolnej woli każdego i poganina również. Na ile „otwieramy ’ się na Słowo i stajemy się „solą tej Ziemi” zależy od otwarcia się na Boże światło Ducha Świętego.
     Masz wielki potencjał czynienia dobra dla współczesnego Kościoła. Jest pytaniem otwartym;
     Na ile pragniesz stawać się „solą” w imię Jezusa Chrystusa?!!! Bo głównie o to w wierze chrześcijańskiej chodzi.
     Życzę pokornego pochylania się nad Słowem.

     #154 anka

155. Na stronie http://www.it.dominikanie.pl/spotkania20078/ polecam wykład o. Mateusza Przanowski OP pt. „Czy możliwa jest miłość bezinteresowna?”. Proste ujęcie teorii miłości św.Tomasza z Akwinu. Metafizyczne, nie psychologiczne. Jest tam wyłożone, co znaczy „bezinteresowny” w kontekście miłości. Twierdzę,że inne ujęcia problemu są błędne a w większości również chore i neurotyczne.

     #155 Włodzimierz Kowalik

156. #153 Włodzimierzu,
     1. pisałeś, że tradycjonaliści i Jana Pawła II uważali za heretyka. Nasz Biskup jest w dobrym towarzystwie 🙂
     2. Magisterium Kościoła wypowiada się na temt ewolucji.
     Poczytaj np. Przesłanie Ojca Świętego do członków Papieskiej Akademii Nauk wygłoszone 22 października 1996 r.
     A Ty znów odwołujesz się do Augustyna…
     3. Lektura Twoich wypowiedzi na temat prac neuronaukowców NIE przychodzi mi łatwo.
     4. Możliwe, że trzeba skonstruować neuro-teorię, wierzę Ci, że „znamy naukowo klasyczną materię cnót”,
     ale co to ma wspólnego z życiem Ewangelią???
     5. „Taka wiedza dla spowiedników, egzorcystów, psychologów byłaby pierwszorzędna, ale to ich oczywiście nie obchodzi.
     Nie traktują tego w kategoriach sensacji. Niesłusznie”
     Chyba się zagalopowałeś…
     Może raczej uważasz, że spowiednicy, itp. NIE POWINNI traktować takiej wiedzy w kategoriach sensacji…?
     6. Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 roku zawiera 9 kanonów na temat synodów diecezjalnych (460-468).
     Synod jest „zebraniem wybranych kapłanów oraz INNYCH WIERNYCH Kościoła partykularnego,
     którzy dla dobra całej wspólnoty diecezjalnej świadczą pomoc biskupowi” (kan. 460) – to ze strony synodu naszej diecezji.
     Synod to nie jest TYLKO rzecz duchowieństwa.
     Aż mi się nie chce wierzyć, że nie wiesz o tym…
     7. Przypomnij sobie adhortację posynodalną „Christifideles laici” i nie wyłączaj siebie z dzieła ewangelizacji.
     8. Chyba jesteś trochę przwrotny, bo
     z jednej strony piszesz „duszpasterze powinni zajmować się duszpasterstwem a świeccy rzeczami świeckimi”,
     z dugiej jednak zajmujesz się duszpasterzami i duszpasterstwem…
     Pozdrawiam 🙂

     #156 julia

157. #153 Włodzimierz
     Wg ciebie ja znowu jestem winna.
     Nic ci się nie podoba. Wszyscy znają mnie tu jako basa i nikomu ten nick nie przeszkadza. Tak więc przy nim pozostanę. 🙂
     A na imię mam Barbara, Basia.

     #157 basa

158. #153 Włodzimierz
     I mylisz się, że nie można się z nikim tutaj zaprzyjaźnić.
     Można. Ja zaprzyjaźniłam się z niektórymi blogowiczami i relacja ta przeniosła się w rzeczywistość.

     #158 basa

159. #153 Włodzimierz
     I proszę nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałam.
     I zapewne na swoje pytania nie oczekujesz odpowiedzi, więc nie odpowiem na nie.

     #159 basa

160. Włodzimierz. Zobacz swoją logikę w świetle Słowa. Treść błogosławieństw według Biblii Poznańskiej:

     ” Szczęśliwi ubodzy w duchu, albowiem ich jest królestwo niebieskie.
     Szczęśliwi, którzy się smucą, albowiem będą pocieszeni.
     Szczęśliwi łagodni, albowiem odziedziczą ziemię.
     Szczęśliwi, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem będą nasyceni.
     Szczęśliwi miłosierni, albowiem dostąpią miłosierdzia.
     Szczęśliwi czystego serca, albowiem będą oglądali Boga.
     Szczęśliwi, którzy doprowadzają do pokoju, albowiem nazwani będą synami Bożymi.
     Szczęśliwi, którzy cierpią prześladowanie za sprawiedliwość, albowiem ich jest królestwo niebieskie.
     Szczęśliwi jesteście, jeśli z mojego powodu lżą was i prześladują, i kłamliwie przypisują wam wszelkie zło. Cieszcie się i radujcie, bo czeka was sowita zapłata w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy żyli przed wami”. I jeszcze to: „Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne (J 12, 25)”. Nie mam pojęcia, jaką wartośc mają te słowa. janusz

     #160 baran katolicki

161. #138 basa,
     Chciałem napisać, że dopiero wtedy gdy w jakimś punkcie skończą się moje możliwości i ja to stwierdzę (często boleśnie) Bóg otwiera umysł na swoje horyzonty. Tak jak to napisałaś :”wychodzić poza ludzke ograniczenia”
     Sorki za niejasny wpis:)

     #161 grzegorz

162. #153 włodzimierz
     Piszesz:” Literalną interpretację Pisma wprowadzili protestanci (z konieczności bo u nich „tylko wiara i Pismo”, nie ma rozumu, tradycji, nauki). Katolicy natomiast przez wieki mieli zakaz samodzielnej interpretacji Pisma a nawet jego samodzielnego czytania”
     Zarówno pierwsze zdanie jak i drugie jest nieprawdziwe. Zanim coś napiszesz rozważ proszę, bo wprowadzasz czytelników w błąd.

     #162 grzegorz

163. -Włodzimierzowi-
     „Nauka„-Julian Tuwim
     „Nauczyli mnie mnóstwa mądrości,
     Logarytmów,wzorów i formułek,
     Z kwadracików,trójkącików i kółek
     Nauczyli mnie nieskończoności.
     Rozprawiali o „cudach przyrody„
     Oglądałem różne tajemnice:
     W jednym szkiełku„ życie w kropli wody„,
     Winnym zaś „kanały na księżycu„
     Mam tej wiedzy zapas nieskończony:
     2piR i H2SO4,
     Jabłka,lampy,Crookesy i Newtony,
     Azot,wodór,zmiany atmosfery.
     Wiem o kuli napełnionej lodem.
     O bursztynie,gdy się go pociera,
     Wiem,że ciało pogrążone w wodę
     Traci tyle,ile…etcetera
     Ach wiem jeszcze,że na drugiej półkuli
     Słońce świeci,gdy u nas jest ciemno!
     Różne rzeczy do głowy mi wkuli,
     Tumanili nauka daremną
     I nic nie wiem,i nic nie rozumiem,
     I wciąż wierzę biednymi zmysłami,
     Że Ci ludzie na drugiej półkuli
     Muszą chodzić do góry nogami
     I do dziś mam taką szkolną trwogę:
     Bóg mnie wyrwie-a stanę bez słowa!
     -Panie Boże!Odpowiadać-nie mogę,
     Ja…wymawiam się,mnie boli głowa..
     Trudna lekcja.Nie mogłem od razu.
     Lecz nauczę się po pewnym czasie…
     Proszę!Zostaw mnie na drugie życie
     Jak na drugi rok w tej samej klasie.„

     #163 mirpat

164. Julia
     Dobra. Koniec z duszpasterstwem. Dziękuję Ci za życzliwość i nie szukanie dziury w całym i uznanie mnie za chrześcijanina. Chyba jako jedyna to zrobiłaś tutaj. Dzięki wielkie.

     Janusz
     Dlaczego tak ci zależy, żeby wyeliminować logikę wiary św. Tomasza? W Kościele katolickim, to osobliwa postawa. Uważasz, że źle wierzył a Kościół przez kilkaset lat uparcie trzymał się fałszu?

     Basa
     Nie uważam, że jesteś winna. Jesteś tylko przewrażliwiona. Pozdrawiam

     Grzegorz
     Dlaczego nieprawdziwe? Tradycyjnie odróżniano 4 sensy: dosłowny, chrystologiczny, alegoryczny i mistyczny. Ale niektórzy Ojcowie aż siedem sensów zob. http://dominikanie.pl/biblia/news_id,3420,cztery_sensy_pisma_swietego.html. Literalna interpretacja Biblii to dopiero fundamentalistyczny protestantyzm. Nie mam czasu tego wykładać. Generalnie chodziło mi o to, że problem wiara-nauka (ewolucja) to nie jest problem interpretacji Pisma Św. tylko całkiem inny. Zresztą biskup jest specjalistą od Biblii to rzecz fałszywą by ocenzurował.

     #164 Włodzimierz Kowalik

165. #161 Grzegorz
     Dziękuję za dopowiedzenie. 🙂
     Tak przy okazji przypomniał mi się wniosek z ostatniej Celebracji Słowa. Zrozumiałam, że aby Pan Bóg mógł budować we mnie prawdziwą jedność z drugim człowiekiem, musi najpierw runąć wieża Babel moich wizji, jak ta jedność ma wyglądać.

     #165 basa

166. Rozważając słowa: „Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne (J 12, 25)” przypominają się inne: „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”. To samo można powiedzieć używając słów św. Tomasza: „wszystko, co upragnione w rzeczy dobrej i w rzeczy złej istnieje w Bogu w sposób wyższy i doskonalszy”.

     #166 Włodzimierz Kowalik

167. Dziękuję Mirpat za piękną naukę od Tuwima, Żyda, salonowego poety, nawróconego komunisty i dyspozycyjnego pismaka. Ogólnie człowieka, który chyba wszystko w życiu robił, z czczeniem Stalina włącznie, poza nienawidzeniem swego życia na tym świecie. Podsumował go Marian Hemar: „Sławił swoimi strofami Stalina, w plugawym pendant do swoich dawnych wierszy o Piłsudskim” i Kazimierz Wierzyński: „”Gdyby tylko miał więcej oleju w głowie! Jakiż to był ograniczony człowiek, można z nim było mówić tylko o myszach, o czarownicach, o różnych dziwactwach – i o wierszach, i wtedy była rozkosz. Czysta wściekłość mnie bierze na myśl, że można być świetnym poetą i bardzo głupim człowiekiem. Irytujące, a jednak prawdziwe. On był wielki i głupi”.

     #167 Włodzimierz Kowalik

168. # 153 Włodzimierz

     „Neurokognitywistyka to jest problem. Już jest, teraz, dziś. Od dobrych 20 lat mamy NOWĄ JAKOŚĆ, jak za Galileusza. Nie ma starego świata. W zasadzie to już jest za późno. Kościół to przespał i przegrał. Tam jest uderzenie w samą tzw. duszę, którą Jan Paweł II raczył dobrotliwie wyłączyć z procesu ewolucyjnych zmian organizmu ludzkiego i umieścić … właśnie nie wiadomo gdzie. Neuronauki pokazują na poziomie empirycznym, czyli takim z którym się nie dyskutuje (badania porównawcze działania mózgu ludzi i zwierząt), że nie da się tego zrobić. W zasadzie tylko psychologia Tomasza z Akwinu jakoś daje się utrzymać, ale wymaga przemyślenia całkowicie na nowo od podstaw, jak to postulował o. Bocheński. Ja znam bardzo dobrze psychologię i epistemologię tomistyczną. Strawiłem kilkanaście lat żeby się tego nauczyć. Lektura prac neuronaukowców przychodzi mi łatwo bo stale widzę paralele z naturalistycznym myśleniem Tomasza. Na poziomie konkretnych problemów np. problem abstrakcji, heurezy pojęć, który w tradycji tomistycznej jest jedynym świadectwem duchowości duszy, jest obecnie podejmowany w neuronauce. Zdolność to heurezy pojęć (wrodzonych i nabytych) zdaje się być strukturalną własnością mózgu. Przeczenie temu na filozoficznym poziomie już nic nie da. Trzeba skonstruować neuro-teorię tłumaczącą duchowość w zgodzie z wynikami badań. Dalej, mamy wreszcie wiedzę o genezie uczuć ludzkich, mechanizmach ich artykulacji i uspołeczniania, czyli znamy naukowo klasyczną materię cnót. Taka wiedza dla spowiedników, egzorcystów, psychologów byłaby pierwszorzędna, ale to ich oczywiście nie obchodzi. Nie traktują tego w kategoriach sensacji. Niesłusznie.”

     Poleć mi jakąś książkę z neurokognitywistyki. którą cenisz,ażebym mógł się do niej odnieść.
     W czasie moich studiów (30 lat temu)interesowałem się problemem tworzenia przez umysł człowieka pojęć ,które w przeciwieństwie do wyobrażeń-miały według tomistów naturę duchową i były dowodem na duchowy i niematerialny charakter duszy.
     Przeczytałem w tamtym czasie prawie wszystkie dostępne po polsku prace Jeana Piageta,Jerome Brunera „Poza dostarczone informacje”, Jerzego Konorskiego „Integracyjna działalność mózgu”. Z historii filozofii znałem podejście Kanta w kwestii konstruowania przez umysł człowieka pojęć.

     Czy naprawdę neurokognitywistyka rozwiązała już problem psychofizyczny,problem świadomości,problem w jaki sposób materialny mózg wytwarza duchowe pojęcia?
     Wydaje mi się,że nie rozwiązała.Hipotezy badawcze w tej dziedzinie nie wyszły -według mnie -poza przemyślenia Konorskiego,Łurii.Doszły tylko nowości techniczne, możliwość eksperymentalnego obrazowania różnych aktywności mózgu dzięki technice Rezonansu Magnetycznego.Dzięki czemu widzimy,która część mózgu jest pobudzona,gdy człowiek pisze wiersz, porównuje dwa pojęcia,rozwiązuje równanie matematyczne i.t.p.

     A przecież ludzki mózg po śmierci normalnie gnije w grobie, jeśli nie zostanie poddany kremacji, bo wtedy od razu zamienia się w proch. Nie robi to na Tobie żadnego wrażenia?
     Czy uznajesz za prawdę,że duszę człowieka stwarza bezpośrednio Pan Bóg?
     Czy dopuszczasz istnienie nadprzyrodzonych interwencji Boga np.poczęcie Syna Bożego. Pytam, ponieważ są teolodzy, którzy nie są w stanie uwierzyć w to, bo zaburza to ich naukową wizję świata, w której nie ma miejsca na cudowną interwencję Boga.

     Lubię Twoje krytyczne oświetlanie trudnych spraw np. sprawy pierwszych ludzi.Są ogromne trudności w pogodzeniu teorii ewolucji z doktryną o grzechu pierworodnym i tradycyjnym nauczaniem Kościoła.Wielu to wcale nie przeszkadza. Po prostu ich umysł umożliwia współistnienie sprzecznych ze sobą faktów.Ja odrzucam teorię ewolucji z powodu kryterium estetycznego.Pierwszy człowiek wyszedł z ręki Boga, był piękny, podobny fizycznie do Chrystusa Syna Bożego-nie mógł więc być jakimś wstrętnym „owłosionym małpoludem”.
     Przeczytałem też dokładnie książkę Abp.Józefa Życińskiego „Bóg i ewolucja”Np.s.190 „Stosując pojęcie grzechu pierworodnego do wczesnych stadiów ewolucji istot ludzkich,musimy unikać tej formy antropomorfizmu, która przejawia się w rozciąganiu na tamte stadia naszych obecnych doświadczeń związanych z grzechem indywidualnym.Jeśli zwrócimy uwagę, jak istotne różnice pojawiają się w teologicznych opracowaniach dotyczących tych dwóch istotnie różnych form grzechu, można poszukiwać interpretacji, w których istotę grzechu pierworodnego wyraża nie tylko jednorazowy akt nieposłuszeństwa, co raczej ukierunkowanie natury w stronę ideałów odmiennych niż te, które określone były w Bożym planie rozwoju(…)Dramat ewolucyjnego pęknięcia, którego wyrazem jest grzech pierworodny, nie stanowi jednak antropologicznej tragedii.Na odbiegającą od Bożych planów bifurkacje rozwoju wybranego przez człowieka, ostateczną odpowiedź przynosi Wcielenie Chrystusa.Teologia katolicka ukazuje konkretny przykład życia Maryi,Matki Jezusa, jako istoty wolnej od grzechu pierworodnego,żyjącej w środowisku kulturowym naznaczonym przez ten grzech.Jej styl życia,łączący wierność wybranym ideałom z medytacyjnym rozważaniem najbardziej istotnych treści przekazywanych przez Jezusa, może również stanowić przyczynek do reelekcji nad alternatywnymi możliwościami rozwoju kulturowego”

     Drażni mnie takie podejście.Świat to dziedzina Szatana- księcia tego świata. Auschwitz, Kołyma, Rzeź Ormian w 1915 roku,trzęsienie ziemi w Lizbonie 1 listopada 1755 roku- to nie są żadne BIFURKACJE ROZWOJU, tylko oddziaływanie księcia tego świata na ludzi. Ale co tu się dziwić, jeśli ktoś uważa, że Bóg, gdyby chciał i postanowił,mógłby być nie Trójosobowy , lecz Pięcio lub Sześcioosobowy- nie może odrzucić ewolucjonistycznych fantazmatów.

     #168 Leszek

169. #164 Włodzimierzu,
     nie „jedyna”… 🙂
     Pozdrawiam 🙂

     #169 julia

170. #167 Włodzimierz
     Może nie był taki głupi?
     Koniec tego wiersza może sugerować, że miał świadomość straconego życia.
     „-Panie Boże!Odpowiadać-nie mogę,
     Ja…wymawiam się,mnie boli głowa..
     Trudna lekcja.Nie mogłem od razu.
     Lecz nauczę się po pewnym czasie…
     Proszę!Zostaw mnie na drugie życie
     Jak na drugi rok w tej samej klasie.„

     #170 basa

171. Włodzimierzu. Święty Tomasz to 13 wiek, a Zbigniew Kiernikowski to 21 wiek. Wolę Zbigniewa Kiernikowskiego niż Tomasza z Akwinu. Nadaje na mojej fali i słyszę głos Chrystusa. Ten głos, który woła bym opuścił siebie i poszedł w nieznane. Poszedł za Chrystusem, przeciwko sobie. Bo ja jestem grzesznikiem.
     Pozdrawiam
     janusz

     #171 baran katolicki

172. #baran katolicki
     #Włodzimierz
     Nie wiem czy znacie treść tego pliku„Pytanie o fundament moralności chrześcijańskiej w świetle Mt 4,12-5,2 http://diecezja.radiopodlasie.pl/upl/files/resource/594f21cadad529fc29fe87de7de8afef.doc
     Niezależnie kto jest „waszym faworytem„,to może tu znajdziecie „wspólny mianownik„
     Włodzimierz pisał,że teologia naszego Biskupa jest nowoczesna.
     Nie degradowałabym też nauczania św.Tomasza.Podany przez Włodzimierza link„Czy miłość bezinteresowna jest możliwa„wiele mi wyjaśnił.

     #172 mirpat

173. Leszek
     1/ Owszem tomiści twierdzą, że pojęcia mają naturę duchową w przeciwieństwie do zmysłowych wyobrażeń. Jednak sami używają w metafizyce głównie wyobrażeń oraz intuicji a do myślenia ścisłego i formalnego (matematyczno-logicznego) mają wręcz odrazę. Nie pozwalają formalizować rozumowań metafizycznych, analogii itd. Z punktu widzenia neurokognitywistyki metafizyka klasyczna to wyraz intuicyjnej psychologii, wykształcającej się ok 3 roku życia u dzieci, a umożliwiającej człowiekowi teorię umysłu tj. spontaniczne przekonanie, że inni też mają stany umysłu, czyli chcenia, myśli itd.. Tomizm dla swego uzasadnienia musi odwoływać się do tej dziecięcej metafizyki, pojmując rzeczywistość jako stan umysłu dziecka. Tomizm jest zatem „zmysłowy” a nie „duchowy”. Ma w tym o tyle rację, że zdecydowane oderwanie się od zmysłów prowadzi człowieka do obłędu. „Nie ma niczego w umyśle, czego by nie było w zmyśle” – zasada scholastyki.
     2/ Twoja teoria szatańskiego świata wydaje mi się cokolwiek manichejska. Żeby ją utrzymać, trzeba by przyjąć, że to diabeł ustalał światu warunki początkowe, czyli że stworzenie było złe a to jest nonsens bo diabeł sam jest stworzeniem. Poza tym bifurkacje i działanie diabła w niczym sobie nie przeczą. Żeby w świecie zaistniała wolność (ludzka czy diabelska) muszą istnieć przypadki, którymi zajmuję się rachunek prawdopodobieństwa czy teorie chaosu (z tych drugich pochodzi termin bifurkacja). W innym wypadku i diabeł i człowiek to coś w rodzaju deterministycznego programu. Św. Tomasz powiada,że „skutek pochodzi W CAŁOŚCI całości od Przyczyny Pierwszej i W CAŁOŚCI od przyczyn drugich”.
     3/ Kryteria estetyczne nie mają znaczenia. Bóg ulepił człowieka z gliny czyli z błota. Czy błoto jest estetyczne? Może dla starożytnych dla których gliniane garnki były przedmiotem pożądania ale dla mnie nie. „Blaski i cienie pracy mózgu” Semira Zeki’ego to jeden z przykładów estetyki naurokognitywistycznej. Znajdziesz tam też jedną z teorii abstrahowania.
     4/ Problem mind-body (umysł-ciało) czyli „problem świadomości” jest obecnie najbardziej spornym w filozofii analitycznej. Jest tu, bagatela, ok. 600 stanowisk. Natomiast neurokognitywistyka to nauka empiryczna, więc o ile świadomość nie jest empiryczna a „duchowa” to nie jest przedmiotem neuronauki. Problem sam znika. Jeśli zaś jest empiryczna to jest tym, co robi mózg i też problem znika.
     Ja zajmuję tu stanowisko św. Tomasza z Akwinu wg którego dusza to jedno a świadomość to drugie. W przeciwieństwie do większości teologów Tomasz nie uważał świadomości za duszę. Człowiek nie wie, czym jest dusza, bo nie zna bezpośrednio nawet własnej a tym bardziej innych dusz. Istnienie duszy człowiek musi sobie WYROZUMOWAĆ, tak samo jak WYROZUMOWUJE nieoczywiste dla siebie istnienie Boga.
     Natomiast wydaje się dość naturalne, że nasza świadomość jest produktem naszych ciał w tym mózgów (dlaczego noworodki nie są świadome?). Jeśli to właśnie świadomość byłaby naszą duszą to nijak nie moglibyśmy się od niej oderwać. Bylibyśmy swoją świadomością, czyli ubocznym produktem procesów życia (sposobem analizy danych w ujęciu informatycznym). Jak w takim wypadku moglibyśmy „nienawiedzieć życia na tym świecie”, opuścić samego siebie? Cała Ewangelia byłaby bez sensu.
     Faktem jest natomiast, że uszkodzenie mózgu, upośledza świadomość np. uszkodzenie kory brzusznoprzyśrodkowej paraliżuje życie emocjonalne, uniemożliwiając podejmowanie tzw. RACJONALNYCH decyzji (okazuje się, że bez emocji nie ma ani „rozumu” ani „woli” – pisał o tym Antonio Damasio) a tym samym powodując atrofię życia moralnego; znanym faktem jest, że choroba Alzheimera całkowicie niszczy osobowość, czyniąc z człowieka roślinę itd. .
     5/ Literatura neurokognitywistyczna jest olbrzymia. Imponująca bibliografia jest u Gazzanigi w jego „Istocie człowieczeństwa”. Ale powtarzam, że rozwiązania „problemu świadomości” tam nie ma.
     baran
     Miej świadomość, że przez św. Tomasza z Akwinu mówi sam Kościół. Inni stworzyli własne doktryny, a on doktrynę Kościoła.
     Basa
     Miał tylko za późno. Świadomość straconego życia trzeba mieć na początku życia. Tylko nie wiem, jak wtedy żyć. Ale Baran katolicki jest tu specjalistą od problemów bezsensownych.
     mirpat
     Właśnie. Degradowanie Tomasza jest bez sensu. On sam pisze trudno. Ale są komentarze. Polecam „O miłości” niemieckiego tomisty Piepera i „O miłości” francuskiego tomisty o. Phipippe OP.

     #173 W łodzimierz

174. #173 Włodzimierz
     Lepiej późno niż wcale. 🙂
     A ty masz od początku?

     #174 basa

175. Włodzimierzu.
     „Wszystko ma sens i prowadzi do dobra”
     Zapraszam na nową kartę tego bloga. Tam znajdziesz odpowiedź na moje bezsensowne problemy.
     janusz

     #175 baran katolicki

176. #170,173
     Tam wcale nie zaistniała „świadomość straconego życia”
     Tam zaistniał wykręt i nadzieja /wypełnienia prośby/ na ocalenie życia.

     #176 Ka

177. #138 basa
     “Z drugiej strony doświadczam, że jednak dzięki działaniu Boga, czasami potrafię wychodzić poza moje ludzkie ograniczenia.
     Ale to z NIM, W NIM I PRZEZ NIEGO.
     Dar.”
     Wczoraj zwrocilem uwage jak po Mszy sw., dziekujac celebransowi “Vicar general (SJ), proboszcz parafii OLoPH Fr. Alex powiedzial wlasnie, tylko Z NIM, W NIM I PRZEZ NIEGO, nawiazujac do homilii, jak byc swiadkami wiary. Powiem Mu skonfrontuje dzis to z Nim

     #177 Jurek

178. #177 I co z konfrontacji wyniknęło?Jeśli możesz… .

     #178 Ka

179. #178 Ka
     Chyba nic, mysle ze nie bylo Go, a potem zapomnialem, choc rozmawialem z Nim. Moze dzis, pojde jeszcze za 20 min. i Go spotkam. Proboszcz Alex K. jest z pochodzenia Portugalczykiem, skonczyl 59 lat, jest bardzo energiczny, zachowuje sie troche po aktorsku, chyba mu juz to powiedzialem. Zorganizowal Nowenne do OLoPH, byly tlumy prawie codziennie przyjezdny ksiadz, pomimo 4 miejscowych i uzbieral 178 tys Rupees, AUD 3,3 tys. z zyskiem okolo 70 tys. podczas gdy tyg skladka jest okolo 6 tys Rupees. WSPANIALA PARAFIA, ale to juz ostatni tydzien w Pune OLoPH – Maryi Nieustajacej Pomocy, w piatek lece do Ahmedabad. Tam bedzie trudniej z kosciolem.

     #179 Jurek

180. Twoja trzecia Msza tego w / e.
     – Jesteś bardzo spostrzegawczy Fr, muszę cię o coś zapytać, ktoś z Polski zapytał mnie, co ja napisałem. Czy pamiętasz, że 10 dni temu dziękując jednemu z ojców za odprawienie Mszy na nowenie, powiedziałes, albo ja cię źle zrozumilem, możemy to osiągnąć tylko z Nim, przez Niego i w Nim.
     – Tak, masz rację, że to powiedziałem

     #180 Jurek

181. Fr Alex sam podszedl do mnie przede Msza, ktora celebrowal:
     – Twoja trzecia Msza tego w / e.
     – Jesteś bardzo spostrzegawczy Fr, muszę cię o coś zapytać, ktoś z Polski zapytał mnie, co ja napisałem. Czy pamiętasz, że 10 dni temu dziękując jednemu z ojców za odprawienie Mszy na nowenie, powiedziałes, albo ja cię źle zrozumilem, możemy to osiągnąć tylko z Nim, przez Niego i w Nim.
     – Tak, masz rację, że to powiedziałem

     #181 Jurek

182. „…m. in. na krzyzu, Jesli jestes Synem Bozym to zejdz z krzyza…”
     Wysluchalismy Gorzkich Zali Z bazyliki Sw. Krzyza w W-wie, homilie pasyjna wyglosil ks. prof. Gawlina.

     #182 Jurek