e-Rozmowy o Dobrej Nowinie

Język i ucho uczniowskiego słuchania, przeżywania i działania (Ndz Palmowa – 200405)

by bp Zbigniew Kiernikowski

Opublikowane:4 kwietnia, 2020
Komentarze:221 komentarzy
Kategoria:Rozważanie czytań niedzielnych

Dzisiejszej Niedzieli jest nam proklamowane Słowo z Trzeciej Pieśni o Słudze Pańskim (Iz 50,4-11). Słuchamy tego przesłania i przyjmujemy je.

Pan Bóg mnie obdarzył językiem wymownym,
bym umiał pomóc strudzonemu krzepiącym słowem (Iz 50,4).

Program mesjański

Język, o którym mowa to dar samego Boga. Autorem jest, jak to mieliśmy w starym przekładzie „Jahwe Pan” (właściwe w tekście hebrajskim kolejność jest odwrotna). W tej Pieśni to zestawienie pojawia się czterokrotnie i zawsze na początku poszczególnych elementów przesłania. Wyraża to doniosłość Autora tego przesłania. Jest nim Pan, którego imię JEST. To On powierza swemu Słudze zadanie i to On go podtrzymuje i wspomaga (w. 9).

W przekładzie BT jest użyte określenie „język wymowny”. W tekście oryginalnym jest mowa o języku ucznia lub uczniowskim. O co chodzi? Nie chodzi o umiejętność nauczenia się podanej lekcji i wygłoszenia jej podczas odpowiedzi. Chodzi o wejście w treść Słowa. Właściwie o bycie Słowem, które się spełnia.

W przypadku Jezusa było o naturalne. W przypadku nas słuchających jest to proces stawania się „wsłuchiwania się” i przyjmowania tego Słowa, by ono stawało się rzeczywistością – czyli ciałem.

To Słowo wchodzi w sytuacje przeciwne. Na ile jest wcielane spotyka się z kontestacją a nawet z prześladowaniem, jak to jest wyrażone w dalszej części tej Pieśni.

Misją tego Wcielonego Słowa – Sługi Jahwe jest niesienie pomocy tym, którzy znajdują się w „krańcowych” sytuacjach, by mogli je przeżywać w nadziei, że jest rozwiązanie, gdyż jest Ktoś, kto podtrzymuje i nadaje sens także temu wszystkiemu, czym jest doświadczane cierpienie. Jest perspektywa życia niezależna od doświadczenia krańcowego (śmierci), bo jest Pan, który JEST. Sługa o tym świadczy.

Każdego ranka …

Ta prawda nie jest „jednorazowym doświadczeniem”. Dokonuje się to jako proces ciągły, każdego ranka.

Każdego rana pobudza me ucho, bym słuchał jak uczniowie.
Pan Bóg otworzył mi ucho,
a ja się nie oparłem ani się nie cofnąłem (Iz 50,4-5).

Zostaje podkreślony pewien ciągły proces, jaki przeżywa Sługa Pański. To znaczy na początku ludzkiego każdego działania Sługi musi dokonać się odniesienie do Boga przez słuchanie.

Boże działanie zazwyczaj ma swój początek w nocy, w ciemności w nicości. Sługa Pański jest natomiast w pewnej rzeczywistości, która jednak nosi na sobie i w sobie ową skazę czy zwichnięcie, jakim jest grzech. Dlatego na początku każdego ludzkiego działania, aby ono mogło być posłusznym i służebnym wyrazem działania Boga, musi stać słuchanie.

To otwieranie uszu to nie jest tylko „uzdolnienie do jakiegoś słuchania”. Jest to uzdolnienie do słuchania „trudnego”, gotowego podejmować zadania ponad ludzką miarę. Czasownik użyty w tym przypadku może w niektórych formach wyrażać gwałtowność rozerwania czy przebicia. Rzeczownik tego samego rdzenia może określać rzeźbę (zob. np. 2 Krn 2,13). Jest związany więc z cięciem, ryciem czy grawerowaniem. Oznacza to trud wchodzenia w Wolę Jedynego Pana i stawania się sługą.

Dlatego te dopowiedzenia: „ja się nie oparłem ani nie cofnąłem”. Jest to wejście w całkowitym posłuszeństwie ucznia, który wypełnia wolę Pana i Mistrza (zob. J 13,13n).

Dzisiaj dla nas

Potrzebne jest nam wszystkim uczenie się słuchania wbrew sobie samemu. To znaczy wbrew temu, co do nas dociera jako „zwodzące dobro” proponujące rozwiązania niezależne od zamysłu Boga. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nie jest to łatwe; wręcz przeciwnie bardzo ograniczają i to nie tylko w wymiarze zewnętrznym, lecz w naszym myśleniu, projektowaniu itp.

Okoliczności, w których przyszło nam obecnie żyć – związane z epidemią – też stawiają przed nami wszelkiego typu okazje. Możemy je próbować przeżywać na różne sposoby. Możemy też w jakiejś mierz korzystać z tego przesłania.

Język, który może być nam darowany jako słuchającym uczniom, będzie w miarę słuchania językiem „wymownym” – pochodzącym, nie od nas lecz nam darowanym, stale darowanym ku pokrzepieniu innych, dla przychodzenia z pomocą tym, którzy jej potrzebują. Tak potrzeba dzisiaj „języka uczniów Sługi Jahwe”. Jeśli coś z tego w nas się staje, to wchodzimy w prawdę „Sługi Pańskiego”. Jest to ważny aspekt naszego chrześcijańskiego powołania. W takim duchu chcemy przeżywać dzisiejszą Niedzielę, cały Wielki Tydzień a w szczególności Święte Triduum Paschalne.

Bp Zbk

Podziel się z innymi

221 komentarzy

Mnie się nasunęło jedno skojarzenie. Gdy mówisz JEST /Bóg/, w odpowiedzi słyszysz – diabeł -.

Wniosek do wyciągnięcia w/g rozumu.

#1 Ka
#1
Nie mam takich skojarzeń.

#2 lemi
Czcigodny Ojcze Biskupie Szczęść Boże
Słowo Wcielone, to Epicentrum Spotkania jakie wybiera Bóg Sam. Jest to jakby, Namiot Spotkania z Bogiem, który On Sam, rozkłada … odzywa, się i wzywa … a, w koło Ziemia Święta. Świat Rezerwat. Enklawa, Sfera Świętości. Mojżesz wchodzi „w butach” w Ten Świat … ale, Bóg mówi, zdejm sandały, bo Ziemia, na której stoisz jest Świętą. Tak naprawdę to, Bóg do siebie przyciągnął prostego pasterza owiec … wiedział, że on da radę wykonać Jego Zadanie … będzie prowadził Izraelitów do Ziemi Obiecanej. On, nie chciał, ale zrobił to.
Jednak, dostał obietnicę od Boga: „ Ja będę z Tobą .”
Gdy, popatrzyłam na Twarz Ojca Świętego, Papierza Franciszka, zobaczyłam poczułam na Nim Inne Oblicze. To było Oblicze Jezusa w Ogrójcu. Skupienie i Kontakt z Bogiem Ojcem. On, oczyma wyrażał Prośbę …”Ojcze, cofnij ten Kielich … „ i, Wolę/Odpowiedź … Oblicze Zgody … Cierpnie, aż „ Wykonało się”.
Powiedz mi Ojcze? … „Boże, Mój … Boże czemuś mnie opuści” .
Bóg, nie cofa Przymierza,.
Mojżesz, zaufał staje się wiernym uczniem jedynym Powołanym.
Jakże, tamto stare, jest podobne dzisiejszemu.
Izraelici byli pyszni . Byli ludem … „o, twardym karku”.
Widzę, wśród bliskich znajomych, a także w swoim życiu jak Bóg chroni „Swoich” ludzi. Uzdalnia ich do wielkich rzeczy , choć czyni ich najmniejszymi.
Gedeon … „Panie, ja ? … jestem, przecież najmniejszym z rodu … Nie dam rady”
A, Bóg mówi ;”Dasz radę … bo, ja, będę przy Tobie”.
Tak, dobrze jest usłyszeć Słowo Dobrej Nowiny … „słuchaj Izraelu będę ciebie nauczał”
Ta prawda, to prawda przyprowadziła mnie do samej siebie.
Dla mnie Wieczerza wspólna, to Uczta u Boga.
Działalność Jezusa rozpoczęta została w Kanie Galilejskiej na weselu, gdy na prośbę Maryi Jezus dokonuje Cudu przemienia wodę w wino bardzo Dobre.
Jezus, dawał z Siebie Najlepsze Dobro i Wieczernik jest w moim przemyśleniu czasem Przemiany Symbolu Miłości w Życie . Przemiany Wody Życia, którą jest Jezus Sam w Ducha Pocieszyciela.
Po Wołaniu z Krzyża: BOŻE MÓJ, BOŻE MÓJ CZEMÓŚ MNIE OPÓŚCIŁ.
Pragnę … WYPEŁNIŁO SIĘ.
Bóg Ojciec przygarnia Syna UMIŁOWNEGO.
Przepraszam za myślenie samodzielne. To wielka tęsknota i rozdarcie powoduje takie poszukiwania. Jeśli myślisz czysto i szczerze myśl trafia prosto do erca Boga i nic jej nie może zasmucić . Wszystkich pozdrawiam i życzę głebokiego Pokoju SERCA.
Błogosławię .
Danuta.

#3 miłosierna samarytanka
Tak sobie pomyślałem: dlaczego Żydzi zabili Jezusa?
Moim zdaniem tu chodziło o ich sumienie.
Chcieli je zagłuszyć i dlatego Go zabili.
Nie podobało im się to co mówił.
Tu pewnie nie chodziło o to w jaki sposób. Mogli przecież dać sobie z nim spokój bo przecież według nich Jezus odszedł od zmysłów ale jednak za dużo mówił i jednak nie mogli znieść Jezusowej prawdy. Woleli swoją, którą wydedukowali z kart Pisma.
I takie pytanie; dlaczego postanowili go stracić przed świętem Paschy?

#4 chani
Pomieszanie języków jest sposobem na zabójczy egocentryzm ludzkiej natury. Język to bardzo ważny instrument komunikacji i relacji pomiędzy rozumnymi osobami. Czytając teks Księdza Biskupa o języku wymownym/języku uczniowskim/ zadaję sobie pytania dlaczego tu na blogu nie możemy się dogadać co do podstawowych zasad katolickiej rzeczywistości. Bardzo często jest tak, że niby posługujemy się tymi samymi słowami, które zatraciły dla nas jednolite znaczenie. Język opiera się na słowie a słowo niesie z sobą określone znaczenie pojęciowe. Dlaczego więc spotykając się wokół słowa „miłość” każdy z nas co innego rozumie? Słowo pisane również potrzebuje języka uczniowskiego, wymownego by mogło być dobrze zrozumiane, pojęte nie tylko przez autora ale i przez słuchacza. Dogadywanie się to cecha ludzi dobrej woli, ludzi otwartych na prawdziwą rzeczywistość. Język zbudowany jest z konkretnych słów o ściśle określonych pojęciach. Ka w #1 słusznie zauważyła, że jeśli mówisz „Bóg” to w odpowiedzi słyszysz „diabeł”. Coś w tym jest z tragedii współczesnej komunikacji. Pan Jezus był i jest największym realistą w słowie, języku, słuchaniu, pojmowaniu i przeżywaniu rzeczywistości duchowej i materialnej, która dzisiaj nam się pomieszała tworząc niebezpieczny chaos. Przykładem tego co piszę niech będzie to co ostatnio słuchałem o Eucharystii z ust Księdza Biskupa zatytułowanej swobodnie a może modnie „Eucharystia jako pamiątka Paschy”. Tytuł ukazuje mottem i całość przesłania Księdza Biskupa. Tytuł również niesie za sobą chybiony cel porównania Eucharystii jedynie do rzeczywistości paschalnej. Czy jest tu mowa o szeroko rozumianej Eucharystii czy tylko o Mszy świętej jako pamiątki Paschy żydowskiej? Słowo „pamiątka” proszę wejść w terminologię tego słowa w języku polskim. https://sjp.pl/pamiątka
Strach przed śmiertelnym patogenomem pozamykał nas w domach, pozamykał kościoły, pozbawił realizmu i wiary naszych pasterzy i nas samych w leczniczą moc Hostii eucharystycznej dajac nam w zamian wydmuszkę świąteczną w postaci mass mediów, które na dobre zagościły w naszych domach z wirtualnym przekazem realnej rzeczywistości. Czy jest to postawa adekwatna do treści świątecznych? Ostatnio Ksiądz Biskup w przesłaniu na ten trudny czas wielkiego tygodnia podkreśla bardzo mocno.”Jesteśmy ludem paschalnym”. Czy nie lepiej powiedzieć „jesteśmy ludem eucharystycznym”? Jedno i drugie ujecie niesie z sobą odmienny język. Lud paschalny to lud starego prawa, lud Starego Testamentu, lud idący ku jeszcze zamkniętej bo nie znanej rzeczywistości nowego przymierza. Lud paschalny to język Synagogii. Lud eucharystyczny to lud katolicki, lud żyjący z łaski uświęcającej, lud mszalny/ofiarny/, lud chrystusowy. Wciąż posługujemy się obca terminologią łudząc się, że ktoś to pojmie po katolicku. Po co to pomieszanie językowe? Po co komu chaos pojęciowy? Pozdrawiam janusz

#5 baran katolicki
„Misją tego Wcielonego Słowa – Sługi Jahwe jest niesienie pomocy tym, którzy znajdują się w „krańcowych” sytuacjach, by mogli je przeżywać w nadziei, że jest rozwiązanie, gdyż jest Ktoś, kto podtrzymuje i nadaje sens także temu wszystkiemu, czym jest doświadczane cierpienie. Jest perspektywa życia niezależna od doświadczenia krańcowego (śmierci), bo jest Pan, który JEST. Sługa o tym świadczy.”
Kiedyś w kościele w Wołyńcach powyżej tabernakulum był napis: JESTEM. Było to dla mnie bardzo wymowne.
Kiedyś dostałam kalendarz ze zdjęciami z tego kościoła. Na jednym było właśnie tabernakulum z tym napisem. Ponieważ mi się podobało, zachowałam je sobie. I w obecnej sytuacji przypomniało mi się to zdjęcie, wyciągnęłam je i postawiłam w widocznym miejscu. Jest ono dla mnie pociechą, bo ilekroć na nie spojrzę to tak, jakby Jezus mówił:
JESTEM w kościele w tabernakulu. Ale nie tylko. 🙂 JESTEM tak samo w twoim domu. JESTEM w tej sytuacji, która teraz się dzieje. JESTEM. 🙂
I to mnie uspokaja i nadaje wszystkiemu, co się dzieje sens.
Bóg jest bardzo dobry. 🙂 Nie pozostawia nas samym sobie. 🙂

#6 basa
#2
Skojarzenie powiązane z doświadczeniem w otaczającej rzeczywistości. Gdy mówiłam Bóg jest /do ludzi/ w odpowiedzi słyszałam – diabeł.
W rzeczywistość istniejącego diabła bardziej wierzą niż w rzeczywistość istnienia Boga.
Ale rozumiem Cię, Lemi. Skąd masz wiedzieć, z czym wiąże się moje skojarzenie.

#7 Ka
#5
Janusz
„Strach przed śmiertelnym patogemem pozamykał nas…”
To chyba ciebie pozamykał.
Kościoły są otwarte i można być w nich codziennie i adorować Najświętszy Sakrament. Tylko trzeba przestrzegać, aby nie było więcej niż 5 osób.
Ile razy byłeś?
Moim zdaniem nasi pasterze wykazali się realizmem i wiarą. To tobie brakuje wiary, że Bóg działa i z tej sytuacji może wyprowadzić dobro.
Mają też dużo większą wiarę w leczniczą moc Eucharystii niż ty, bo uczą, że duchowo przeżyta i przyjęta Eucharystia ma taką samą moc, co gdybyś był w kościele.
To od ciebie zależy na ile włączysz się, duchowo i wewnętrznie przeżyjesz Eucharystię włączając się w nią poprzez media. To od ciebie zależy, czy to będzie tylko wydmuszka. 🙂
No właśnie. I czy ta twoja postawa jest adekwatna?

#8 basa
#7
No właśnie. Piszesz bardzo krótkie wpisy, czasami zastanawiam się o co chodzi? Ja też mam tendencję do skrótów myślowych, ale staram się z tym walczyć. Rozwiń skrzydła.

#9 lemi
„Język opiera się na słowie a słowo niesie z sobą określone znaczenie pojęciowe”.
Słuszna uwaga Januszu, jednakże nie chcesz zauważyć, że sam często zmieniasz znaczenie słów i pojęć lub wprowadzasz pojęcia tylko Tobie znane i przez Ciebie rozumiane.
Nie jestem złośliwy, a jedynie bardzo mi zależy, byśmy wszyscy używali słów prostych, pojęć zgodnie z ich znaczeniem i unikali wprowadzania terminologii znanej tylko sobie.
Nie odniosę się do krytyki wypowiedzi ks. biskupa, ponieważ nie słuchałem tej nauki.
Dla mnie na blogu są bardzo ważne alternatywne tłumaczenia, bo są wyjaśnieniem i doprecyzowaniem wyrażeń z BT.

#10 lemi
Napisałaś Danuto:
„Jezus, dawał z Siebie Najlepsze Dobro i Wieczernik jest w moim przemyśleniu czasem Przemiany Symbolu Miłości w Życie . Przemiany Wody Życia, którą jest Jezus Sam w Ducha Pocieszyciela.”
Myślę, że w Wieczerniku nastąpiło kilka ważnych wydarzeń jednakże zgoła o odmiennym znaczeniu. Po pierwsze przygotowanie do służby, umycie nóg. Po drugie ustanowienie Eucharystii jako pokarmu cielesnego i duchowego. Ta wieczerza jest też paschą czyli pamiątką wyjścia Izraelitów z Egiptu a to dlatego, że Galilejczycy obchodzili ją dzień wcześniej niż Żydzi. Po trzecie po ukrzyżowaniu Jezusa wieczernik stał się twierdzą obronną w obawie przed Żydami. Tam zlęknieni uczniowie posilali się tym co zostało po wieczerzy, chleb i wino przemienione schowali do schowka, który jest pierwowzorem Tabernakulum. Po czwarte tam ukazał się im zmartwychwstały Jezus co spowodowało, że uwierzyli i wyszli z ukrycia.

#11 lemi
#7
Ka
„W rzeczywistość istniejącego diabła bardziej wierzą niż w rzeczywistość istnienia Boga” – a mówią, że jest inaczej.

#12 chani
#8
basa
Widzę, że Janusz potrafi tylko biadolić.
Nikogo nie słucha. Wszystko sam.
A może to taka próba Pana Boga ten wirus?
Chce pokazać nam, ile kto ma wiary.

#13 chani
Szczęść Boże Czcigodny Ojcze Biskupie
Pozdrawiam Wszystkich.
Co mam czynić pyta młodzieniec, który przybiegł do Jezusa tak jak my też przybiegliśmy i też pytamy ….. Jezus mu odpowiada, tak przynajmniej do mnie to przemawia w Słowie Dobrej Nowiny …Słowo Boże
Ojciec Biskup odpowiedział co :”Disiaj dla nas
Potrzebne jest nam wszystkim uczenie się słuchania wbrew sobie samemu. To znaczy wbrew temu, co do nas dociera jako „zwodzące dobro” proponujące rozwiązania niezależne od zamysłu Boga. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nie jest to łatwe; wręcz przeciwnie bardzo ograniczają i to nie tylko w wymiarze zewnętrznym, lecz w naszym myśleniu, projektowaniu itp.
Okoliczności, w których przyszło nam obecnie żyć – związane z epidemią – też stawiają przed nami wszelkiego typu okazje. Możemy je próbować przeżywać na różne sposoby. Możemy też w jakiejś mierz korzystać z tego przesłania.
Język, który może być nam darowany jako słuchającym uczniom, będzie w miarę słuchania językiem „wymownym” – pochodzącym, nie od nas lecz nam darowanym, stale darowanym ku pokrzepieniu innych, dla przychodzenia z pomocą tym, którzy jej potrzebują. Tak potrzeba dzisiaj „języka uczniów Sługi Jahwe”. Jeśli coś z tego w nas się staje, to wchodzimy w prawdę „Sługi Pańskiego”. Jest to ważny aspekt naszego chrześcijańskiego powołania. W takim duchu chcemy przeżywać dzisiejszą Niedzielę, cały Wielki Tydzień a w szczególności Święte Triduum Paschalne.”Bp Zbk

#1 Ka … ja, według przekonania … podobnie jak napisał #2 lemi … „nie mam takich skojarzeń” …
Pewnego razu odbyłam rozmowę z Ojcem, który miał Celebrować Mszę Świętą i Uwielbienie Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie. Byłam, nastawiona przez inną osobę na myślenie, że należy się bać złego. A Ojciec zapytał „ … modli się Pani ?” …. Tak, modlę się Ojcze … to dobrze, i … to, wystarczy.”… Mówił to z Franciszkańskim spokojem, ale później na Kazaniu dopowiedział: … „niektórzy, we wszystkim widzą „diabła” … i, … jeszcze innych nim straszą …” Grzmiał głośno. Od tego czasu zły nie ma imienia i choć na pewno chciałby „zakręcić”… nawet nie dopuszczam słowem i myślą.
On, jest i „kręci” … szczególnie tam gdzie jest Pokój i Łaska. Bóg nam Darzy Wszelkimi Darami nie ma innego Dobra poza Miłowaniem.
Wszystko co chcę to na Bożą Chwałę To prawda potykam się, ale coraz bardziej żałuję. Wczoraj usłyszałam w Katedrze podczas Mszy Świętej usłyszałam Słowo- Kazanie. Kapłan, powiedział do mnie też, bo było nas czworo trzy osoby na Katedrze Legnickiej … a, ja w domu … że, nie patrzę/nie patrzymy na Krzyż, tylko pozostaję w rozpaczy na skutek dawnego grzechu. W ten sposób nigdy nie poczuje radości Nowego Życia ze Zmartwychwstania … Trzeba patrzeć na przez Krzyż i nie zatrzymywać się, tylko otworzyć siebie na Dzieło Woli Bożej” … tak zrozumiałam. Już, nie jestem grzesznikiem nie-miłowanym poczułam jak to Słowo otworzyło mi najpierw oczy, i mogłam ujrzeć Światło.
Pomódlmy się o Dar Języków, abyśmy pomimo że mówimy w Swoim każdy innym Językiem … abyśmy mogli się zrozumieć.
No bo jak zrozumieć i czy Wszyscy jednakowo potrafimy wyjaśnić … zrozumieć, że Jezus pocałunkiem przyjął Judasza w Ogrodzie Oliwnym i do tego powiedział do niego „Witaj Przyjacielu. Po co Przyszedłeś. ?
Może, Judasz nie zważał na Naukę o Miłości … bo, „kasa” musiała się zgadzać .
Może, był z boku, nikt nie okazał mu Miłości i Przyjaźni …
Każdy z Uczniów był inny.
Jednakowo … tylko lęk wspólnie odczuwali.
Czasem, Jezus sam karcił ich mówiąc „jeszcze niczego nie rozumiecie” … „ nie wiecie po co przyszedłem”
Januszu to my Uczniowie Jezusa, z imienia chcemy być Kochani … a, usprawiedliwieni będziemy Jedną Bożą Łaską.
Przepraszam Wszystkich za mój Język niezrozumiały ale mam nadzieję na Wszystkich wzajemne zrozumienie przy Udziale Ducha. Nie mam nieprawych intencji. I nie pragnę odrzucenia.
Miłość daję Wam… Słowo Miłości … Miłujcie się Wzajemnie.
Ksiądz Twardowski napisał „ Spieszcie się Kochać ludzi. tak prędko odchodzą”
Błogosławionego czasu Skupienia Wszystkimi.
Dziękuje Ojcze żeś mnie wysłuchał … to Słowo Nadzieja Nasza …
Pozdrawiam
danuta

#14 miłosierna samarytanka
#5
Uderz w Pasterza, a owce się rozproszą .
Czy na tym Ci zależy?

Twoje wypowiedzi udowadniają to, że mówisz Bóg, a dajesz furtkę dla diabła

#15 Klara
cd
dzisiaj miałam takie doświadczenie, że nieopatrznie zrobiłam dla Złego furtkę /chciałam dobrze, a on podstępnie zrobił wielki zamęt /
Zauważam to prawie co roku /szczególnie/ w Wielkim Tygodniu.

#16 Klara
U Boga nie ma tego złego co by na Dobro nie wyszło. Prawda …sprawdzona, a nawet jest doskonalej i lepiej.
Klara nie smuć się … trwaj w dobrym myśleniu, miej czyste intencje … wiesz przecież, co zrobi Pasterz.
Wiesz, że pójdzie szukać tej Zagubionej Owieczki … choćby miał zastawić wszystkie jakie ma, bo one dobrze się mają, a ta zaginęła i może nawet z własnej woli oddaliła się… lecz … Pasterz wie ze ona jet w niebezpieczeństwie w potrzebie i pójdzie o nią walczyć …
A kiedy przywróci ją do Stada będzie to, Radość Wielka.
Czasami jest też Owieczka, która nie odstępuje od „Nogi” Pasterza i lubi być doglądana … i, ma na to zgodę Pasterza bo to nie zmienia faktu, że Pasterz Dobry da radę zobaczyć potrzebę Wszystkich Owieczek i Baranków. Każdy może podejść bliżej … choć i tak jest Blisko.
Pozdrawiam
danuta

#17 miłosierna samarytanka
#5
Januszu
Piszesz: ”Lud paschalny to lud starego prawa, lud Starego Testamentu, lud idący ku jeszcze zamkniętej bo nie znanej rzeczywistości nowego przymierza. Lud paschalny to język Synagogi. Lud eucharystyczny to lud katolicki, lud żyjący z łaski uświęcającej, lud mszalny/ofiarny/, lud chrystusowy.”
Ani jedno słowo, ani jedno sformułowanie w Twoim stwierdzeniu nie jest prawdziwe.
Nawet nie wiem, od czego zacząć, aby dać Ci początkową wskazówkę.
Może stwierdzenie najbardziej ogólne.
Pan Bóg dał Abrahamowi Obietnicę, która wypełniła się w Jezusie Chrystusie. Jest to perspektywa chrześcijańska i dla nas lud jest jeden, bo jeden Bóg nas gromadzi.
Pascha jest wydarzeniem centralnym, te słowa Księdza Biskupa mam zawsze uszach i jestem pewny, że nie pisał w żadnej książce inaczej. Oznacza to, że towarzyszą jej inne okoliczności, które jednakże prowadzą do wydarzeń Paschalnych. Te najbardziej bezpośrednie to powołanie Mojżesza, zgromadzenie Ludu i Wyjście z Egiptu, ukonstytuowanie Ludu pod górą Synaj. Są to znaki ustanowione w Wieczerniku, zstąpienie na Apostołów Ducha Świętego.
Okoliczności te prowadzą i wypływają z Paschy Jezusa, Jego Śmierci i zmartwychwstania i stanowią treść Triduum Paschalnego.
Jest też to Pascha każdego z nas, poczynając od Chrztu, poprzez Eucharystię aż po śmierć, w której dopełnia się zapowiedź chrzcielna.
To wszystko stanowi całość.

#18 grzegorz
#10
lemi,
no to jak jest prawidłowo w Twojej ocenie. „jesteśmy ludem paschalnym” czy „jesteśmy ludem eucharystycznym”. Poruszamy się, jak myślę, w rzeczywistości świętej i apostolskiej Wiary Kościoła rzymskokatolickiego. Są wokół nas inne alternatywne wierzenia. Zostawmy je w spokoju i skupmy się na katolickiej Wierze naszego Kościoła. Zarzucasz mi, „że sam często zmieniasz znaczenie słów i pojęć lub wprowadzasz pojęcia tylko Tobie znane i przez Ciebie rozumiane”. Czy możesz poprzeć swój pochopny osąd konkretnymi faktami/dowodami/? Czekam z niepokojem bo już sam sobie przestaję wierzyć. W przeciwnym razie proszę o zwrot utraconego honoru.
Pozdrawiam
janusz

#19 baran katolicki
#15
Klaro,
uczciwym pytaniem nikomu sińca nie nabijemy. Dzisiaj jesteśmy zniewalani nie tylko bezwzględnym/bezwarunkowym/ miłosierdziem ale na dokładkę sponsorują nam bezwzględne/bezwarunkowe/ posłuszeństwo. Autorytetu się nie pyta bo każde Twoje zapytanie podważa autorytet. Klaro, kto dzisiaj kieruje się jeszcze ludzkim autorytetem i chce usilnie bronić swojej autokracji. Na pewno nie jest to czcigodny Ksiądz Biskup Zbigniew Kiernikowski. Autorytetu nie trzeba bronić bo autorytet sam się obroni w konfrontacji z prawdą. Proszę nie szczuć innych na moją osobę i nie wątpić w apostolskość sakramentalną Księdza Biskupa.
Pozdrawiam
janusz

#20 baran katolicki
#14
Danusiu,
odkrycie, że jesteś kochaną to dopiero Twoje odkupienie. Zbawi Cię kolejne odkrycie w Wierze katolickiej, że i Ty kochasz. Miłujesz Boga bo On pierwszy umiłował Ciebie. Takie odkrycie już nigdy nie wygaśnie w Twojej duszy. To „Ty” Danuta, konkretna i jedyna w rodzaju „KOCHASZ BOGA”. Wszyscy Święci maja to za sobą.
Pozdrawiam
janusz

#21 baran katolicki
#5
Basiu,
strach przed nieznanym patogenem nie tylko pozamykał ludzi w domach ale i nakazał nałożyć na twarze różnokolorowe maseczki. Będąc na DN dobrze wiesz jak ważnym etapem w inicjacji chrzcielnej jest moment „zrywania masek”. Z tego co ja pamiętam to chodziło o stawanie w prawdzie przed wspólnota i samym sobą. Chodziło generalnie o odkrywanie i ujawnianie swojej grzeszności/złości/, itd. Własna dobroć, piękno nikogo nie interesowała. Spój teraz na relację między ludzkie w pracy, w sklepie, w przychodni, szpitalu. Człowiek od człowieka na dwa metry. Zamaskowani wszyscy dookoła. Nie poznajesz kto jest kim. Ludzie przestali z sobą rozmawiać. Jeden boi się drugiego. Nikt już nie podaje ręki na dzień dobry. Do kościoła na Msze świętą zamaskowane babcie ustawiają się która pierwsza bo mogą nie wpuścić i co wtedy. Basiu, nie udawaj, że tego nie widzisz. Strach przed pandemią nieustannie podsycany medialnie coraz bardziej zamyka człowieka na człowieka. Można to tłumaczyć klinicznie koniecznością izolacji, kwarantanną, itd. Nasi pasterze w mojej ocenie pouciekali do bezpiecznych schronów zostawiając owczarnię na pastwę patogenu. Nie mówię o wszystkich Biskupach bo są i tacy, którzy próbują ile mogą. Basiu, jako lud eucharystyczny/katolicki/ nie zdajemy egzaminu z wiary. To nie jest dobra wiadomość na przyszłość. Oczywiście, że Bóg przewidział plan awaryjny i wyprowadzi święty i apostolski Kościół rzymskokatolicki na prostą drogę. Szkoda tylko tych, którzy polegną idąc ślepym nurtem za duchem tego świata.
Pozdrawiam
janusz

#22 baran katolicki
#16
Klara
Mówi się, że szatan to przeciwnik Pana Boga ale czy na pewno?
On jako były „podwładny” – a nawet obecny – Boga „Każe” robić wszystko, co Bóg rozkaże, ale tak żeby wykorzystać to do swoich celów. Żeby jednak poszło po jego myśli.
I ktoś kiedyś powiedział, że dobro czasami przychodzi pod płaszczykiem zła.

#23 chani
Januszu,#5
…przeczytaj „Od Paschy ,do Paschy” autorstwa Księdza Biskupa
… może coś z tego zrozumiesz i nie będziesz mądrzejszy od Autorytetów tej tematyki i nie będziesz podważał Ich nauk…

#24 niezapominajka
http://diecezja.legnica.pl/katecheza-biskupa-legnickiego-o-triduum-paschalnym-film/
…właśnie wysłuchałam i serdeczne dzięki za tę katechezę 🙂
polecam każdemu 🙂

#25 niezapominajka
#9
Lemi
Na wielu sprawach /szczególnie Bożych/się nie znam. Czytam więc i poznaję.
Nic ponad to co już kiedyś /dawno temu/ powiedziałam, nie było dla mnie aż tak ważne. Bardzo ważne. Najistotniejsze. Powiedziałam /opowiedziałam i moja rola w tym momencie się zakończyła.
Jeżeli jeszcze mi na czymś zależy, to na poruszeniu w człowieku duszy. By człowiek poczuł, że jest /dusza/i wszystko /włącznie z Bogiem/ w niej się zawiera.

#26 Ka
„W przekładzie BT jest użyte określenie „język wymowny”. W tekście oryginalnym jest mowa o języku ucznia lub uczniowskim. O co chodzi? Nie chodzi o umiejętność nauczenia się podanej lekcji i wygłoszenia jej podczas odpowiedzi. Chodzi o wejście w treść Słowa. Właściwie o bycie Słowem, które się spełnia” – tak pisze biskup.
Często o tym zapominamy w jakim stopniu wypełniamy słowo w swoim życiu . Dobrym przykładem mogą być niektóre wypowiedzi z tego bloga. Pouczamy się wzajemnie i przekonujemy, kto wie lepiej jak patrzy Bóg. Wokół słowa powstała wielka gałąź nauki. Mówimy co jak powinno być interpretowane. Tymczasem mało jest, zdecydowanie za mało jest mowy o tym jak to słowo wypełnia się w konkretnych osobach. Jak to słowo wypełnia się we mnie.
Jeżeli bowiem Bóg mówi do mnie ( zmysłowo,czy rozumowo- jak chcecie) to mówi do mnie, konkretnie do St(r)acha i nie oznacza to że to samo tymi samymi słowami mówi do kogokolwiek innego. Udowadnianie komukolwiek, że się myli, bo Bóg chce tak i tak jest z góry skazane na niepowodzenie, bo tego nie możemy wiedzieć.
Skupianie się na teologii a nie na realnym słuchaniu ( wypełnianiu) słowa wydaje mi się wielkim zagrożeniem dla każdego z nas. Jak dzisiaj Słowo wypełnia się we mnie. Czy tylko w religijności ? Jak ja dzisiaj potrafię oddać cześć Bogu?
Czy tylko pouczaniem innych? Codziennie staję przed wyborem wypełniania się słowa w moim życiu, i codziennie wybieram to życie zamiast Słowa. Wierzę że będę zbawiony przez swoją wiarę, bo gdybym musiał zasłużyć, jak naucza Janusz, to marny mój los.
Dzisiaj roznosiłem darmowe maseczki dla mieszkańców miasta. To było bardzo przykre doświadczenie. Odniosłem wrażenie, że wielu mieszkańców uważa, że od tych maseczek zależy ich los.
„Głupcy jeszcze tej nocy…..”

#27 St(r)ach
#24
niezapominajko,
obiecuję, że w te dni powrócę do lektury „Od paschy do paschy”. Wolałbym poczytać coś pod tytułem „Od paschy do Eucharystii” autorstwa Księdza Biskupa. Dlaczego to jest takie ważne dla mnie? Zdaje się, że pascha Kościoła jest w istocie Eucharystią. Pan Jezus ustanowił sakramentem nie paschę lecz Eucharystię? Nie możemy udawać, że tego nie wiemy. Pascha jak obrzezanie i wiele innych zwyczajów żydowskich ma swoje źródło w prawie Starego Testamentu. Na Golgocie z chwilą śmierci Pana Jezusa kończy się mentalność paschalna a zaczyna myślenie eucharystyczne. Kończy się czas prawa a zaczyna czas łaski. Jako chrześcijanie i katolicy jesteśmy nowym ludem wybranym, ludem eucharystycznym. Po co wszystkimi własnymi siłami trwać w epoce Starego Przymierza bagatelizując tym samym Nowe Przymierze. Mówimy „Ostatnia Wieczerza” na wydarzenia paschalne w Wieczerniku i bardzo dobrze bo była to ostatnia pascha i początek pierwszej Mszy świętej jaką odprawił Pan Jezus na Krzyżu. Być może jest to tylko problem słowny ale i odpowiednie słowa ukazują prawego ducha.
janusz

#28 baran katolicki
#18
Grzegorzu,
z góry zakładasz, że „Ani jedno słowo, ani jedno sformułowanie w Twoim stwierdzeniu nie jest prawdziwe”. Jeśli jesteś taki cwany to powiedz co to jest „prawda”. Twierdzisz, że to co napisałem jest „nie prawdziwe’ inaczej „jest fałszywe”. Twoja subiektywna ocena nie upoważnia Cię do tak gwałtownej negacji tego czego nie rozumiesz. Poza tym wydarzeniem centralnym dla dojrzałego w wierze Katolika jest święta Eucharystia jako Najświętszy Sakrament. Wszystkie sakramenty święte są nie tylko eucharystyczne ale prowadzą do Najświętszego Sakramentu gdzie w doczesności spotkać żywy człowiek może żywego Boga. Nie tylko w duchu i prawdzie ale realnie, rzeczywiście i substancjalnie/cieleśnie/. Proszę w całym kontekście #5 jeszcze raz zrozumieć moje obawy;”Po co to pomieszanie językowe? Po co komu chaos pojęciowy?”.
Pozdrawiam
janusz

#29 baran katolicki
#27
Stachu,
ciałem zmysłowym nie „doświadczysz” Pana Boga z tej prostej przyczyny, że Stwórca jest DUCHEM absolutnym i nadaje tylko na falach duchowych odbieranych w Twojej duszy rozumem. Dobry pomysł by wprowadzać słowo w czyn. Zanim to jednak może się stać, zanim słowo stanie się ciałem musi być pojęte/przyjęte/ rozumem i dopiero to co pojmujesz/rozumiesz/, na co się zgadzasz to urzeczywistniasz w ciele. To co materialne je się ustami a to co duchowe rozumem. Nie ma innej możliwości.
janusz

#30 baran katolicki
# 22
Janusz
Idąc do pracy spotkałam kilku moich pacjentów. Porozmawiałam sobie z nimi z przepisowej odległości 2 metrów. Uśmiechaliśmy się do siebie i zastanawialiśmy się jak długo jeszcze będziemy musieli znosić te ograniczenia, a na koniec jeszcze życzyliśmy sobie zdrowia. 🙂
Wracając z pracy spotkałam znajome małżeństwo idące razem. Zażartowałam sobie: A gdzie przepisowe 2 metry? Uśmiechnęli się i odpowiedzieli: Przecież śpimy w jednym łóżku. Zachowanie dystansu 2 metrów wcale nie przeszkadzało nam w sympatycznej rozmowie.
Nie widzę natomiast zamaskowanych staruszków pod kościołem, chociaż nie brakuje chętnych do adoracji. 🙂
Ludzie generalnie przestrzegają przepisów i nie jest to dla nich powód do wrogości do drugich.
Nie podają ręki na dzień dobry, ale uśmiechają się w zamian. U nas na razie tylko pojedyncze osoby chodzą w maseczkach.
A nasi pasterze towarzyszą nam w tym, że poddają się takim samym ograniczeniom, jakie dotyczą nas. I pewnie tak samo cierpią z powodu ograniczeń. Są tak samo narażeni na wirusa jak my.
Czy zdajemy egzamin z wiary?
Nie wiem. Nie jestem egzaminatorem. Jestem raczej egzaminowana.
Tylko jeden Bóg wie, kto i jak zdaje ten egzamin. 🙂
Na pewno nie ty to wiesz.. 🙂

#31 basa
#22
Janusz
A co do DN i masek – wiesz dobrze, że chodzi o te maski wewnętrzne. 🙂
Te zewnętrzne łatwo zdjąć.
Te wewnętrzne – aż nadto dobrze wiesz jak trudno się z nimi rozstać, bo jesteś do swojej bardzo a bardzo przyrośnięty. 🙂

#32 basa
# 28
Janusz
Piszesz: „Na Golgocie z chwilą śmierci Pana Jezusa kończy się mentalność paschalna a zaczyna myślenie eucharystyczne.”
To dlaczego kolejne rozdziały Katechizmu Kościoła Katolickiego mają tytuły:
„Misterium Paschalne w czasie Kościoła”
„Celebracja sakramentalna Misterium Paschalnego”
???????????
Znowu mijasz się z nauczaniem Kościoła.

#33 basa
Nie zaskoczyłeś mnie Janusz. Tego się spodziewałem. Udasz, że nie zmieniałeś znaczenia pojęć. Chcę ten rozdział zamknąć dlatego nie wrócę do tych wpisów.
Co oznacza słowo „pascha” w języku hebrajskim? Nie będę silił się na własną interpretację tylko zacytuję Ojców Kościoła.
Po hebrajsku pascha oznacza przejście. W pismach Ojców Kościoła można odnaleźć następujące znaczenia:

przejście Pana Boga ponad domami Izraelitów (Hieronim)
przejście ludu izraelskiego z Egiptu do Ziemi Obiecanej (Filon, Orygenes we fragmentach Peri Pascha, Grzegorz z Nazjanzu)
przejście człowieka od słabości do cnót, od tego, co zmysłowe, do tego, co duchowe (Filon, Klemens, Orygenes, Grzegorz z Nazjanzu, Ambroży, itd.),
przejście Chrystusa – a wraz z nim także Jego członków, Ciała Kościoła – z tego świata do Ojca (Augustyn z Hippony).
Bardzo dobrym uzupełnieniem zrozumienia czym jest pascha w dzisiejszym rozumieniu Eucharystii jest wyjaśnienie Soboru Watykańskiego II.
Sobór watykański II, cytując znaną modlitwę przypisywaną Tomaszowi z Akwinu, O sacrum convivium, przypomniał, że msza św. jest sakramentem paschalnym – Chrystus pozostawił „sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, podczas której przyjmujemy Chrystusa, duszę napełniamy łaską i otrzymujemy zadatek przyszłej chwały” (KL 47)[66]. A więc Eucharystia nie jest sprawowaniem samej tylko zbawczej śmierci Chrystusa, ale także Jego przejścia (gr. pascha) ze śmierci do życia w zmartwychwstaniu, gdzie Chrystus jest Barankiem paschalnym, sprawiającym wyzwolenie duchowe wiernych uczestniczących w celebracji. Wyzwoleni z niewoli grzechu, wierni stają się wolni, aby kochać. To jest najważniejsze przykazanie Chrystusa (por. Ewangelia Jana 15,13-15), przekazane właśnie w trakcie pierwszej Eucharystii – Wieczerzy Pańskiej. Figurą i zapowiedzią wyzwolenia, które sprawia łaska Eucharystii, było wyjście Izraela z domu niewoli – z Egiptu, obchodzone w judaizmie po dziś dzień w święcie Paschy poprzez wieczerzę sederową.
Janusz zanim zaczniesz po kimś powtarzać oskarżenia sprawdź znaczenie słów i nie nadawaj inne (swoje) znaczenie słowu „pascha” i „Eucharystia”.

#34 lemi
#30
Janusz
nawet Ty nie jesteś w stanie ograniczyć Boga, nas tak ale nie Boga. W jednym z punktów KKK (bodajże 1257 mogę się nieco pomylić) jest napisane mniej więcej tak (z pamięci)” przez chrzest jesteśmy związani z Bogiem, ale sam Bóg nie jest związany sakramentami” czy jakoś tak. Bóg jest ponad własne prawo, ponad Twój rozum i ponad moje zmysły. Jeżeli zechce to pozwoli mi się dotknąć węchem i nie możesz temu przeszkodzić.
I taka gorąca refleksja na koniec. Przez te ostatnie wydarzenia widać, jak bardzo Bóg zapragnął przyjść do naszych domów, do nas. Różnie bywało, ale dotychczas dużo energii przed świętami Paschalnymi traciliśmy na rzeczy marne i ziemskie. Teraz już widać że ta proporcja będzie się zmieniać. Oby wróciła do właściwych rozmiarów i utrwaliła się w naszym życiu. To będzie Pascha, przejście Pana. Oby zatrzymał się w naszych domach.

#35 St(r)ach
#32
Basiu,
głupio /mi/ ale nie wiem, co to te maski wewnętrzne.
Możliwe są maski wewnątrz?
Mogłabyś naprowadzić mnie /w skrócie/bym zakapowała?

#36 Ka
#35
Stachu,
Przenajświętszy Sakrament to jedyna możliwość dotknięcia Boga żywego zmysłami ludzkimi. Możesz na Niego patrzeć ciałem i widzieć duchem. Podczas Komunii świętej możesz Boga żywego nawet smakować i spożywać swoim ciałem. Wszystko to dzieje się nie tylko w duchu i prawdzie ale i w prawej duszy mającej ciało śmiertelne i ducha nieśmiertelnego. Dobrze o tym wiedział Pan Jezus zostając z nami w Eucharystii. Konsekrowana Hostia jest żywym, rzeczywistym, realnym i substancjalnym Panem Bogiem. To nie są średniowieczne mrzonki. Pan Bóg nie potrzebuje być Najświętszym Sakramentem. Zrobił to dla Ciebie i dla mnie bo zdawał sobie sprawę, z potrzeby ludzkiej bycia człowiekiem na duchu i ciele. Pozwól jeśli potrafisz, że pozostanę katolikiem eucharystycznym a nie paschalnym. Jak pisałem wcześniej Pan Jezus ostatnią paschę odprawił w Wieczerniku. Na Krzyżu odprawił pierwsza Mszę świętą. Tak jest święta i apostolska Wiara Kościoła rzymskokatolickiego, w którym żyć i umierać pragnę.
Pozdrawiam
janusz

#37 baran katolicki
#34
lemi,
nie miałem zamiaru zaskakiwać kogokolwiek.
Piszesz, że „Udasz, że nie zmieniałeś znaczenia pojęć. Chcę ten rozdział zamknąć dlatego nie wrócę do tych wpisów”. Czy to uczciwe. Przywalić i uciekać w krzaki.Proszę o konkretne fakty i odpowiednie źródła/posty/,w których niejako zmieniam znaczenie pojęć. Jakie to konkretne słowa masz na uwadze? Sam piszesz, że żydowska pascha/wyjście Izraelitów z niewoli Egipskiej/ jest figura Eucharystii. Czy warto wracać nieustannie i kurczowo trzymać się figury/pamiątki/ skoro przed nami pełnia objawienia Pana Jezusa eucharystycznego?
janusz

#38 baran katolicki
#31
Basiu,
pytam wierzącego po katolicku lekarza. Czy Pan Jezus eucharystyczny może zarażać jakimkolwiek wirusem? Czy podczas Mszy świętej jest możliwe zarażenie się korona wirusem skoro Msza święta jest bardzo dobrym działanie Boga na człowieka? Co znaczy, że kapłan ma konsekrowane dłonie, którymi rozdaje Komunię świętą? Czy Pan Jezus będąc ziemskim człowiekiem chorował na ciele?
Pozdrawiam
janusz

#39 baran katolicki
# 36
Ka
Chodzi o to, że w jakimś sensie jesteśmy aktorami, którzy zakładają maski i grają kogoś innego niż są. Zdjęcie tej wewnętrznej maski oznacza stanięcie przed sobą, drugim i Bogiem w zupełnej prawdzie. Uznanie, nie jestem chodzącym ideałem, ale mam skazy, które próbuję ukryć. Za taką wewnętrzną maską.
To jest bardzo trudne, bo najpierw trzeba zobaczyć, że się taką skazę ma, potem ją zaakceptować i uwierzyć, że Bóg kocha mnie taką, jaka jestem.
Przed Nim nie muszę udawać kogoś innego lepszego. 🙂

#40 basa
A jak stanę w prawdzie o sobie, to Bóg może mnie przemieniać. 🙂
Dopóki udaję przed sobą, innymi i Bogiem, jaka to ja jestem dobra, to nie daję Bogu szans, aby mnie przemieniał…

#41 basa
#35
Stachu,
kiedyś oglądałem film zatytułowany „Zapach kobiety”. To rozumiem, ale żeby powąchać Boga/Ducha/ tego nie mogę sobie wyobrazić. Powiedz jak konkretnie pachnie Pan Jezus?
janusz

#42 baran katolicki
#33
Basiu,
wskaż konkretnie,w którym miejscu mijam się według Twojego rozeznania/pojmowania/ z świętą i apostolską Wiarą katolicką? Nauczanie Kościoła to ogromna przestrzeń by móc wszystko ogarnąć swoją wiarą. Musimy pamiętać, że nie cała treść Katechizmu Kościoła Katolickiego w nowoczesnym wydaniu należy do świętego Depozytu Wiary rzymskokatolickiej. Mimo wszystko powiedz, co takiego z moich wypowiedzi stoi w sprzeczności z KKK?
janusz

#43 baran katolicki
# 39
Janusz
W linku, który podał lemi, ksiądz odpowiada na to pytanie.
A ty wciąż chcesz mnie wciągnąć w herezję.

#44 basa
# 43
Janusz
Wciąż ci to pokazuję/ pokazujemy, ale ty nie przyjmujesz.
Nie wiem. Czytaj Katechizm i próbuj zrozumieć.

#45 basa
#43
Janusz
Tak się zastanawiam, czy można jeszcze bardziej konkretnie niż ja to zrobiłam w #33?
Zestawiłam konkretną twoją wypowiedź i z konkretnymi słowami z Katechizmu Kościoła Katolickiego.
No chyba już bardziej konkretnie się nie da.

#46 basa
#38
Skoro prosisz to przypomnij sobie jak rozumiałeś słowo „rozum” a jaka jest definicja tego pojęcia.
Janusz, ja nie napisałem, że pascha jest to „wyjście” a pascha jest to PRZEJŚCIE. Znowu przekręcasz.
Nie napisałem, że „że żydowska pascha/wyjście Izraelitów z niewoli Egipskiej/ jest figura Eucharystii”. Napisałem, że pierwsza Eucharystia – Wieczerza Pańska jest figurą i zapowiedzią wyzwolenia…
Tak należy rozumieć i to jest istotna różnica.

#47 lemi
#43
Janusz
napisałeś do Basi:
„nie cała treść Katechizmu Kościoła Katolickiego w nowoczesnym wydaniu należy do świętego Depozytu Wiary rzymskokatolickiej”
To zdanie podważa obowiązujący Katechizm Kościoła Katolickiego opracowany po Soborze Watykańskim II. Skoro nie zgadzasz się z zapisami KKK to nie masz prawa nazywać swojego nauczania „katolickim”.
Ponadto należy udowodnić, co nie jest zgodne z depozytem wiary. Cytowałem Ci Ojców Kościoła jak należy rozumieć słowo „pascha”, a Ty upierasz się przy swojej interpretacji. Reasumując, Twoje nauczanie reprezentuje sektę (nie dokończę, bo znowu dostałbym reprymendę)

#48 lemi
Janusz
Janusz nie wiem jak pachnie Jezus Chrystus. Wiem natomiast jak pachnie ktoś kto nie wierzy we Wszechmoc Boga, trupem. Istotą mojej wypowiedzi było to, że Bóg jest nieograniczony.
Gdybym chciał brnąć w Twoje imaginacje powiedziałbym, że pachnie tanim winem i mąką z biedronki, ale nie chcę. Nie mam zamiaru rozprawiać nad czymś, czego żaden rozum prawy, lewy ani żaden inny nie jest w stanie ogarnąć. Nie da się zrozumieć przejścia przez śmierć. W to można tylko uwierzyć. Tobie najwyraźniej tego brakuje, bo Ty to rozumiesz i nie potrzebujesz wiary. Ja nie rozumiem i dla tego dostałem łaskę wiary.

#49 St(r)ach
Januszu,
… piszesz czasami mało czytelnie jak dla mnie …
… odbieram twoje niektóre wpisy jako filozofowanie bez większego sensu…
… kręcisz pokrętnie 🙂 – tak ciebie odczytuje 🙂
… bez urazy ale:
— nie wszystko co piszesz jest bez sensu, jednak 🙂
— dlaczego nie uznajesz Autorytetu Księdza Biskupa i często wykazujesz wielki tupet;
— dlaczego usilnie starasz się nawracać nas na twoje postrzeganie wiary;
— dlaczego nie zrewidujesz swoich poglądów;
— dlaczego uważasz się za nieomylnego
?????????

#50 niezapominajka
#42
Janusz,
„skusiłeś ” mnie do odpowiedzi 🙂
— Pan Bóg pachnie świeżym powietrzem, całą przyrodą i pięknym „zapachem” bożej duszy człowieka 🙂

#51 niezapominajka
Ad #37 baran katolicki
Janusz oznajmia:
• Jak pisałem wcześniej Pan Jezus ostatnią paschę odprawił w Wieczerniku. Na Krzyżu odprawił pierwsza Mszę świętą.
• pozostanę katolikiem eucharystycznym a nie paschalnym.

Przy takim rozumieniu pojęć i stawianych za nimi prawd (rzeczywistości) trudno mi rozmawiać. Tym bardziej, że widzę – takie mam wrażenie – brak gotowości dążenia (docierania) do bazy porozumiewania się, albo inaczej słuchania czy też nie-absolutyzowania tego, co „z natury” nie jest absolutne (np. w tym przypadku nazwy). Nie wiem, czy będę (z)rozumiany, ale czuję, że muszę to powiedzieć.

#52 bp Zbigniew Kiernikowski
#40
Dzięki Barbaro.
Wiem już, że chodzi o to, że nie wszyscy widzą, nawet swe wnętrze.
Okey.
A może nie widzą, bo boją się tego, co zobaczą? No dobra. Nie będę rozważała. Wiem już o co chodzi.

#53 Ka
#51
To prawda. Zapach świeżości.

#54 Ka
#42
Pan Jezus pachnie radością Baranku.Nie wiem dlaczego, ale radością.
I tak nie zrozumiesz.

#55 Ka
#39
Zdaje się, ze podzielasz poglądy ks. Guza, który został upomniany przez swojego biskupa
https://ekai.pl/wypowiedzi-ks-prof-guza-sprzeczne-z-katolicka-nauka-i-stanowiskiem-episkopatu/

#56 Jurek 2
#53
Dokończ Ka, bo to są ciekawe uwagi.

#57 lemi
#53
Zdziwiłam się, bo myślałam, że każdy zna doskonale swoje wnętrze. Że maska obliczona jest tylko na zewnątrz. A jednak, teraz myślę, że tą wewnętrzną maskę, na którą nie chcemy ani spojrzeć, tworzy długoletnie nawarstwienie kłamstw. Duszy brakuje tlenu.
Teraz zrozumiałam, że rola Kościoła to przebijanie tej warstwy/skorupy /spowiedź, sakrament/, by zaczerpnęła tlenu. Potem już będzie z górki /, o ile na nowo ktoś nie zacznie śmieci nakładania/ 🙂

#58 Ka
#58
No, no. Rozwijam się 😀

#59 Ka
#52
Księże Biskupie,
w #37 pisałem do Stacha między innymi tak; „Pozwól jeśli potrafisz, że pozostanę katolikiem eucharystycznym a nie paschalnym. Jak pisałem wcześniej Pan Jezus ostatnią paschę odprawił w Wieczerniku. Na Krzyżu odprawił pierwsza Mszę świętą. Taka jest święta i apostolska Wiara Kościoła rzymskokatolickiego, w którym żyć i umierać pragnę”. Dzisiaj słowo „pascha” jaki i słowo „eucharystia” dla przeciętnego katolika jest niezrozumiałe w takim sensie jaką przedstawia czy prezentuje rzeczywistość/prawda obiektywna/. Prawda obiektywna to zgodność rozumy/rozumienia/ z rzeczywistością obiektywną/faktyczną/. Jeśli Ksiądz Biskup kwestionuje moją ochotę bycia bardziej eucharystycznym a coraz mniej paschalnym, to proszę krótko i rzetelnie ukazać różnicę pomiędzy słowem „pascha” a słowem „eucharystia”. Rzeczywistość eucharystyczną mamy zdogmatyzowaną jako prawdę absolutną, którą Bóg objawił świętemu i apostolskiemu Kościołowi rzymskokatolickiemu. Rzeczywistość paschalna jest do uzgodnienia, do rozpoznania, do dyskusji i do zdogmatyzowania. Proszę nie zmuszać mnie do wiary w coś czego nie znam i co święty i apostolski Kościół rzymskokatolicki jeszcze do końca nie poznał/rozeznał/. Proszę pozwolić mi przylgnąć do Eucharystii jako rzeczywistości absolutnie prawej i katolickiej. Pascha jest dla wierzących żydów figurą czy pamiątką rzeczywistości minionej dla nas katolików eucharystia jest realną i substancjalną/cielesną/ rzeczywistością przyszłą. Rozumie Ksiądz Biskup moje niepokoje? Próbuję w tym niespotykanym zamęcie/chaosie/ trwać jak należy przy świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej. Gdy niedługo stanę przed obliczem Najwyższego z całych swoich sił powołam się na Wiarę, która mnie ochrzciła. Jest to wiara w Eucharystycznego Pana i Boga naszego Jezusa Chrystusa. Proszę o dużo cierpliwości i wyrozumiałości w stosunku do mojej osoby. Pozdrawiam i szczerze życzę Tobie Księże Biskupie i wszystkim Twoim księżom czystego powietrza w tak trudnym dla nas wszystkim czasie. Co tam święconka. Wielkanoc bez prawdziwego posiłku eucharystycznego jak dla mnie jest nie do pomyślenia i nie do zaakceptowania.
Pozdrawiam
janusz

#60 baran katolicki
#56
Jurku 2,
bystry jesteś. Proszę posłuchać całości „rozmów niedokończonych” z księdzem profesorem Tadeusze Guzem. https://tv-trwam.pl/local-vods/vod.38126 To co odpowiedział na telefon starszej słuchaczki zaniepokojonej brakiem dostępu do Eucharystii nie gorszy mnie ani nie dziwi. Ta wypowiedź znajdziesz już na koniec audycji, 53,30. Ksiądz Guz powtarzał wielokrotnie, że są to jego opinie, odczucia, zrozumienie, itp. Nie wiem, gdzie Ksiądz Biskup dopatrzył się herezji i dlaczego żąda sprostowania czegoś czego w dogmacie o Eucharystii nie ma. Przykro, że biją pasterzy na oślep byle w zgodzie z poprawnością religijną obecnego czasu.
janusz

#61 baran katolicki
#50
niezapominajko,
jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie ten błąd przedstawić w faktach rzeczywistych. Twoje odczucia, przeczucia, osądy, nie mają nic do rzeczy. To co pisze Ksiądz Biskup w swoich książkach i tu na blogu nie jest w całości nieomylne, absolutne, autorytarne, jednoznacznie rozeznane przez święty i apostolski Kościół rzymskokatolicki. Nie mówię, że to co proklamuje Ksiądz Biskup jest nieprawdziwe w sensie obiektywnym/dogmatycznym/. Ksiądz Biskup nie porusza absolutnych prawd Wiary katolickiej ale pisze dość swobodnie o rzeczywistości nadprzyrodzonej. To, że nie zgadzam się co do bardzo śmiałych przemyśleń Księdza Biskupa co do rzeczywistości np. paschalnej nie dowodzi, że nie szanuję autorytetu apostolskiego Księdza Biskupa. Proszę pamiętać, że co do wiary to wierzyć musimy tylko absolutnym dogmatom naszej Wiary. Reszta jest do dyskusji i rozeznania.
janusz

#62 baran katolicki
#49
Stachu,
Pan Jezus Eucharystyczny jest prawdziwym Pokarmem i prawdziwym Napojem. To, że Pan Jezus pachnie Ci „tanim winem i mąką z biedronki” świadczy o braku łaski wiary w Twojej duszy. Sam rozum naturalny tak właśnie reaguje na świętą Eucharystię. Gdyby pies umiał mówić powiedział by to samo po spożyciu konsekrowanej Hostii. Żaden ludzki rozum o naturalnych siłach nie zgodzi się na rzeczywistość nadprzyrodzoną bez pomocy łaski uświęcającej.
janusz

#63 baran katolicki
#46
Basiu,
w #33 zakwestionowałaś; „„Na Golgocie z chwilą śmierci Pana Jezusa kończy się mentalność paschalna a zaczyna myślenie eucharystyczne.”
Powiedz gdzie konkretnie KKK jasno i rzeczowo udowadnia, że mijam się z nauczaniem Kościoła. Przedstawiłaś tytułu dwóch rozdziałów z KKK i to ma wystarczyć jako fakt rzeczywisty mojego błądzenia w świętej i apostolskiej Wierze Kościoła rzymskokatolickiego? Proszę o konkrety.
janusz

#64 baran katolicki
#47
lemi,
słowo „rozum” pojmuję tak jak pisałem w postach. Rozum dla mnie to władza władza. Ducha człowiek rozpoznaje w swojej duszy po duchowych władzach/niejako duchowych zmysłach/. Ducha stanowi rozum, pamięć i wolna wola. Czy pisałem kiedyś inaczej? Definicja jaką podaje nam współczesna psychologia nie rozróżnia umysłu od rozumu. Zbyt uboga/ogólna/.
janusz

#65 baran katolicki
#47
lemi,
w #34 pisałeś „Figurą i zapowiedzią wyzwolenia, które sprawia łaska Eucharystii, było wyjście Izraela z domu niewoli – z Egiptu, obchodzone w judaizmie po dziś dzień w święcie Paschy poprzez wieczerzę sederową”. W #38 odpowiedziałem;”Sam piszesz, że żydowska pascha/wyjście Izraelitów z niewoli Egipskiej/ jest figura Eucharystii. Czy warto wracać nieustannie i kurczowo trzymać się figury/pamiątki/ skoro przed nami pełnia objawienia Pana Jezusa eucharystycznego?”. Taki wyciągnąłem wniosek z Twojej wypowiedzi. Czy błędny? Jeśli tak to uczciwie sprostuj.
janusz

#66 baran katolicki
#48
lemi,
za święty Depozyt Wiary uważam tylko to w świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej zostało podane do wierzenia jako absolutnie pewne dogmaty. Reszta jest do indywidualnego rozeznania każdego katolika. Nie muszę przyjmować rozumem za prawdę to co jest dyskusyjne i nie zdefiniowane w Wierze. Odnośnie paschy. Nie było by przejścia bez wyjścia. Problemem nie jest sama pascha ale jej kres czy wypełnienie się w Eucharystii. Wychodzimy z niewoli grzechu, przechodzimy osobiste nawrócenie tylko po to by spotkać Eucharystycznego Pana Jezusa na razie w Najświętszym Sakramencie a po śmierci cielesnej w całej pełni i prawdzie jako świętego Boga i świętego człowieka. Pascha się kończy na Eucharystii.
janusz

#67 baran katolicki
#64
Janusz
Bardzo ciebie przepraszam. Ja już nie mam siły, aby ci tłumaczyć….
I nie mam przekonania, że moje tłumaczenie coś zmieni….
Wybacz.

#68 basa
#60
baran katolicki
Dla mnie drogi Januszu swoją Paschę Jezus odprawił na krzyżu składając samego siebie jako ofiarę przebłagalną za grzechy świata.
Jezus jest tym barankiem, którego Izraelici mieli spożyć raz w roku dokładnie w ten dzień.
On jest naszą Paschą, jak powiada Paweł.

#69 chani
#63
Janusz
jak Twój prawy rozum chce dojść do prawdy posługując się kłamstwem i manipulacją. Nigdzie nie napisałem że Pan Jezus pachnie mi tanim winem i mąką z biedronki.
Proszę o sprostowanie Twojego wpisu. Napisałem, że gdybym brnął w Twoje imaginacje mógłbym to powiedzieć. Czego rzecz jasna nie powiedziałem i tak nie myślę. To było podłe i świadczy dokładnie o tym, co napisał ks. biskup o Twoich wypowiedziach.
Nie odniosłeś się do meritum mojej wypowiedzi czyli nieograniczoności Boga, którą zdaje się podważasz, a o której mówi cytowany prze ze mnie punkt KKK.
Pomijasz bardzo często istne wątki naszych wypowiedzi, z którymi często stoisz w sprzeczności, a rozwijasz swoje teorii do rozumienia i weryfikacji, których potrzeba bardzo dużej wiedzy teologicznej. Nie jestem w stanie na tej płaszczyźnie z Tobą rozmawiać. Mogę to robić na płaszczyźnie wiary.

#70 St(r)ach
Januszu,
… jesteś „cwany lis”, którego wiarą jest to, co ty uznajesz za słuszne…
… w dalszym ciągu nie rozumiesz, że uczestnicząc we Mszy Św. i przyjmując Eucharystie, uczestniczysz właśnie / każdorazowo /
w Passze Jezusa Chrystusa…
… jeszcze raz – jak najszybciej przeczytaj
„Od Paschy, do Paschy”…

#71 niezapominajka
#61
„Ksiądz Guz powtarzał wielokrotnie, że są to jego opinie, odczucia, zrozumienie, itp”
Tak wiem i biskup lubelski stwierdził, że są błędne. Patrząc na wykształcenie, dorobek i działalność ks. arcybiskupa /np. w latach 1998-2004 kierował katedrą dogmatyki/ i wykształcenie ks. Guza, choćby z tego powodu ufam bardziej ks. arcybiskupowi.
Trochę więcej na ten temat jest też tutaj : https://www.radiomaryja.pl/informacje/ks-m-markiewicz-ibp-kielich-zycia-nie-smierci/?fbclid=IwAR2STn4GqY_QBxsOxz4U1G94cuHqCLOrSmR1_4q-dUj8ptaym0xD8mRmExk

#72 Jurek 2
Janusz
zabrakło Ci argumentów dlatego specjalnie wszystko mieszasz. Podałem w moich wpisach twarde dowody, tłumaczenia Ojców Kościoła, a ty piszesz o jakichś bliżej nie sprecyzowanych dogmatach. Podaj te dogmaty na temat paschy.

#73 lemi
Szczęść Boże Ojcze Biskupie.

(Ps 71)
„W Tobie, Panie, ucieczka moja,
niech wstydu nie zaznam na wieki.
Wyzwól mnie i ratuj w Twej sprawiedliwości,
nakłoń ku mnie swe ucho i ześlij ocalenie.”
Jakieś nijakie jest życie bez Boga. W tym zagrożeniu Życia , zakłamaniu trudno o liczyć na Logikę.
Wszyscy … albo? Nikt… nie zwycięży. Trzeba popatrzeć na Drugiego chorobę, wszelkie przeszkody z Miłością w Prawdzie.
Ja także jak pisze ….
# 60 Janusz : „Próbuję w tym niespotykanym zamęcie/chaosie/ trwać jak należy przy świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej” .
Uparty, jak …. w swoim jednoznacznym Świadectwie Wiary… pomyślałam i w tym zdaniu zobaczyłam, ze smutkiem, że ja też poczułam zamęt.
Dodatkowo, każde SŁOWO dzisiejszego czytania ma przepis na Życie, są Drogą … wskazaniem i utwierdzeniem.
Wszyscy uczniowie, można powiedzieć nic nie zrozumieli z Tej Jezusa Nauki. Słuchali Jezusa, ale nie rozumieli. Ciągle byli zaskoczeni … ale,mieli do tego prawo bowiem … Jezus zaskakuje. Nie ma scenariusza tylko działa . Jest Bożym Synem Posłanym do Misji. Ma Mentalność inną od ludzkiej przepełnioną Bożą Logiką i Mądrością Bożą.
Oni są w Wieczerniku i nic nie rozumieją… dlaczego, umywa im nogi… nie wiedzą dlaczego Judasza tak długo nie ma, w ogóle to, myślą … poszedł, coś załatwić” … ale, nocą?
Chyba go nie lubili, a Jezus uczył ich Miłości.
W Wieczerniku, każdy ma swoją sprawę.
Jan … tak bardzo umiłowany.
Piotr … nie zna siebie.
Inni … ci, co, nie wytrwali z Nim, na Modlitwie jednej godziny.
Inni, jeszcze … którzy, nie mogli uwierzyć, póki nie dotknęli.
I … Ona … Maria Magdalena … Jedna, która Go rozumiała i poszła za Drogą, która wiodła na Golgotę, bo On … nie potępiał i, wielu tak wiele wybaczył, więc była wierna aż nie ostał złożony w Grobie.
Maria Magdalena … Apostołka Apostołów … ujrzy Pana Zmartwychwstałego.
Tak, pomyślałam, nie wyjdę w ciemność … Jezus obiecał mi Światło
# 60 „.. . z całych swoich sił powołam się na Wiarę, która mnie ochrzciła. Jest to wiara w Eucharystycznego Pana i Boga naszego Jezusa Chrystusa. Proszę o dużo cierpliwości i wyrozumiałości w stosunku do mojej osoby”.
Duchu Święty niech Twa Święta Wola Pełni się.
Błogosławionego czasu czuwania .
danuta

#74 miłosierna samarytanka
Szczęść Boże Ojcze Biskupie.

(Ps 71)
„W Tobie, Panie, ucieczka moja,
niech wstydu nie zaznam na wieki.
Wyzwól mnie i ratuj w Twej sprawiedliwości,
nakłoń ku mnie swe ucho i ześlij ocalenie.”
Błogosławionego czasu czuwania
danuta

#75 miłosierna samarytanka
#72
Jurku 2,
proszę by nie podsycać medialnego rozdźwięku, pomiędzy Arcybiskupem Stanisław Budzik a Księdzem profesorem Tadeuszem Guzem. Ksiądz Tadeusz doskonale wie i rozumem swoim miłuje Apostoła Stanisława. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. Zostawmy podwórko lubelskie samym swoim. Oni dobrze się znają i doskonale dadzą sobie radę. Pytałem Basię w #39 co myśli Basia a nie co ma na myśli Jurek 2. Z Basią tu na blogu znamy się od lat a Ciebie Jurku 2 mało co znam. Zostawmy jednak i ten problem. Nie przypadkiem, w diecezji legnickiej 10 kwietnia 2016 roku Ksiądz Biskup Kiernikowski ogłosił cud eucharystyczny, który miał miejsce „w pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia, 25 grudnia 2013 roku, w kościele św. Jacka w Legnicy, podczas pierwszej porannej Mszy św., ksiądz, który rozdawał wiernym Komunię św., niechcący upuścił Hostię na posadzkę. Natychmiast ją podniósł, a następnie – zgodnie z zasadami postępowania w takich sytuacjach – włożył ją do wody w kielichu i schował w tabernakulum”. https://milujciesie.pl/eucharystyczny-cud-w-legnicy.html Na świętej Hostii pojawił się realny, rzeczywisty i substancjalny kawałeczek mięśnia sercowego w stanie agonii zgodny z DNA krwi pobranej z całunu Turyńskiego. W świetle tych cudownych eucharystycznych zatwierdzonych przez nie tylko Biskupa Kiernikowskiego możemy śmiało wierzyć, że konsekrowana Hostia jest realnym, rzeczywistym i substancjalnym Ciałem Pana Jezusa. Dlatego pytałem Basię czy Pan Jezus będąc w ludzkim ciele roznosił wirusy/chorował/ zarażając innych? Jurku 2, proszę pochopnie nie linczować Księdza Tadeusza Guza rękoma Księdza Arcybiskupa Budzika. Wypowiedź z podanego przez Ciebie linku jest pisana w duchu poprawności religijnej obecnych czasów. Ważne co Ty myślisz i co Ksiądz Biskup Kiernikowski myśli o realnych, rzeczywistych i substancjalnych cudach eucharystycznych. Czy te cuda zatwierdzone przez Kościół również są niezgodne z dogmatem o świętej Eucharystii.
Pozdrawiam
janusz

#76 baran katolicki
#71
niezapominajko,
dla lepszego zrozumienia spróbuj porównać żydowski zwyczaj paschy z żydowskim zwyczajem obrzezania. Zgodzisz się przecież, że pascha jak i obrzezanie nie są rzeczywistością sakramentalną dla dojrzałego w wierze Katolika. Eucharystia i chrzest to dla nas Katolików nowa pascha i nowe obrzezanie. Stary Testament kończy się na paschą a Nowy Testament zaczyna się Eucharystią. Prawo kończy się obrzezaniem a Łaska zaczyna się na Chrzcie świętym. Czy to takie trudne do zrozumienia? Przecież nie mówisz idę na paschę lecz mówisz idę na Mszę świętą, Nie mówisz obrzezałam syna lecz ochrzciłam syna. Nie jesteśmy w wierze Żydami lecz jesteśmy wierzącymi Katolikami.
janusz

#77 baran katolicki
#73
lemi,
w #34 dużo napisałeś cytując Ojców Kościoła na temat paschy. Wszystko się zgadza. Nie podważam tego co pisali Ojcowie Kościoła o passze. Zobacz jak zakończyłeś #34.”Janusz zanim zaczniesz po kimś powtarzać oskarżenia sprawdź znaczenie słów i nie nadawaj inne (swoje) znaczenie słowu „pascha” i „Eucharystia”.”. Nie wiem do czego się czepiasz i o co mnie oskarżasz. Proszę o rzetelność i konkretne fakty/dowody/. Czy Twój #34 był odpowiedzią na mój #19 ? W #73 piszesz;”… zabrakło Ci argumentów dlatego specjalnie wszystko mieszasz. Podałem w moich wpisach twarde dowody”. Co chcesz mi udowodnić cytując Ojców Kościoła w #34? Proszę o uczciwe skorygowanie swojej narracji.
janusz

#78 baran katolicki
ad.#78
lemi,
na temat paschy nie ma dogmatu w świętym Depozycie Wiary. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Jest ściśle określony dogmat o transsubstancjacji/Eucharystii/, który na pewno znasz i rozumem swoim akceptujesz.
Pozdrawiam
janusz

#79 baran katolicki
#76
Nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałem posta #56 dopiero jak Basia odpowiedziała. Ponieważ faktycznie pytanie nie było do mnie specjalnie odczekałem. Nie wiedziałem,że tu się rozmawia tylko między swoimi. Ale ok, chyba w tym przypadku nie powinienem się wtrącać.Przepraszam

#80 Jurek 2
#80
Jurku 2,
tu się rozmawia jak kto może i jak kto zechce. Nic się nie stało. Im więcej rozmówców tym lepsze poznanie/rozeznanie/ Dobrej Nowiny.
Basia w #44 odpowiadając schowała się za link podany przez lemi, którego i tak odnaleźć nie potrafię. Nawiązując do tego co powiedział ksiądz, filozof, profesor Tadeusz Guz w telewizji Trwam, warto to zestawić z cudami eucharystycznymi, przez które nawet w diecezji legnickiej Pan Jezus ukazuje się w konsekrowanej Hostii realnie, rzeczywiście ale przede wszystkim substancjalnie/cieleśnie/.
janusz

#81 baran katolicki
Janusz
nie mam zamiaru niczego prostować, wyjaśniać ani korygować. Wszystko zostało napisane i udowodnione. Twój problem polega na tym, że bronisz swojego wyobrażenia na temat wiary aż do śmierci. Gdybyś przyznał komuś rację to tak jakbyś wyrzekł się wiary. Jednakże Toje wyobrażenie wiary bardzo istotnie w niektórych tematach różni się od wiary Kościoła Katolickiego szczególnie od postanowień Soboru Watykańskiego II. Ty zamknąłeś się w swojej wierze zbudowanej na katechizmie Soboru Trydenckiego. Przyznaję, że jest on prosty, łatwy do nauczenia i dawał solidne podstawy wiary dla każdego jednakże nie uwzględniał wszystkich aspektów spisanych w Biblii. Obecny Katechizm jest trudny (bardzo teologiczny) i do tego wielowątkowy co dla wielu osób sprawia wiele trudności. Widać to gdy dzieci pierwszokomunijne i młodzież przygotowywana do bierzmowania ma problemy z jego zrozumieniem i nauczeniem a kończy się woltą tej drugiej i pożegnaniem z kościołem.

#82 lemi
#77
Januszu,
pozwól Panu Bogu „obrzezać” twoje serce i rozum 🙂
bez urazy 🙂

#83 niezapominajka
Januszu,
…czy możesz wyjaśnić jak rozumiesz znaczenie słowa transsubstancjacja ?

#84 niezapominajka
#84
niezapominajko,
dla mnie transsubstancjacja to wcielenie. Tak samo jak za pierwszym razem Syn Boży wcielił się w postać człowieka tak i tym razem podczas każdej konsekracji chleba i wina ten sam Pan Jezus wciela się w postać pokarmu. Staje się realnym , rzeczywistym i substancjalnym pokarmem tak samo jak kiedyś stał się realnym, rzeczywistym i substancjalnym człowiekiem. Pod postaciami konsekrowanego chleba i wina jest obecny żywy Pan Jezus. To jest to samo Ciało i ta sama Krew którą miał Pan Jezus będąc prawdziwym człowiekiem w doczesności i to samo Ciało i ta sama Krew jaką ma Pan Jezus w wieczności. Być może zbyt śmiała jest moja wiara ale tak to widzę rozumem dzięki łasce Bożej.
janusz

#85 baran katolicki
#82
lemi,
ależ ja przyznaję rację świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej. Nie mam nic do żydowskiej paschy ale bliżej mi do Wieczerzy Pańskiej podczas której Pan Jezus ustanowił/rozpoczął/ pierwszą i jedyna Msze świętą, która nieustanie trwa aż po dzień dzisiejszy. Pytałem tylko co chcesz mi udowodnić cytując wypowiedzi Ojców Kościoła na temat paschy. Piszesz, że moje „wyobrażenie wiary bardzo istotnie w niektórych tematach różni się od wiary Kościoła Katolickiego szczególnie od postanowień Soboru Watykańskiego II. Ty zamknąłeś się w swojej wierze zbudowanej na katechizmie Soboru Trydenckiego”. Czy w takim razie jest jakiś pomost pomiędzy Soborem Trydenckim a Soborem Watykańskim II? Pomiędzy był Sobór Watykański I, który nie doczekał się oficjalnego zakończenia.
janusz

#86 baran katolicki
#70
Stachu,
w #27 piszesz miedzy innymi tak;”Jeżeli bowiem Bóg mówi do mnie ( zmysłowo,czy rozumowo- jak chcecie) to mówi do mnie, konkretnie do St(r)acha i nie oznacza to że to samo tymi samymi słowami mówi do kogokolwiek innego. Udowadnianie komukolwiek, że się myli, bo Bóg chce tak i tak jest z góry skazane na niepowodzenie, bo tego nie możemy wiedzieć”. Właśnie ten konkretny tekst poruszył mnie i dlatego napisałem w #30 „ciałem zmysłowym nie „doświadczysz” Pana Boga z tej prostej przyczyny, że Stwórca jest DUCHEM absolutnym i nadaje tylko na falach duchowych odbieranych w Twojej duszy rozumem”. Chodziło o ukazanie Ci działania Pana Boga zawsze najpierw na naturalny rozum człowieka. Zmysłowe ciało nie jest bezpośrednim odbiornikiem Słowa Bożego. Dusza Twoja i moja, każdego człowieka jest duszą rozumną/duchową/ a dopiero później duszą cielesną/zmysłową/. Nie możesz Boga zobaczyć cielesnym wzrokiem. Nie możesz Boga usłyszeć zmysłowym uchem. Nie możesz Boga powąchać, posmakować, dotknąć bez wiary w realna, rzeczywistą i substancjalna obecność żywego Boga w konsekrowanej Hostii i konsekrowanym Winie. Dla naszego ciała Bóg jest rzeczywistością tylko sakramentalną. Dla naszego ducha Bóg jest rzeczywistością prawdziwą. W porządku natury samym rozumem człowiek może Boga rozpoznać jako Stwórcę ale nie ma możliwości bliższego poznania Stwórcy. Konieczne jest bezpośrednie działanie łaski Bożej na rozum naturalny, w osobistym doświadczeniu Boga. Taki miał sens #30. Odpowiadając napisałeś w #35 tak „…przez chrzest jesteśmy związani z Bogiem, ale sam Bóg nie jest związany sakramentami” czy jakoś tak. Bóg jest ponad własne prawo, ponad Twój rozum i ponad moje zmysły. Jeżeli zechce to pozwoli mi się dotknąć węchem …”. Ten właśnie tekst przyczynił się do napisania przeze mnie #37. Chodzi konkretnie o Twoje słowa „Jeżeli zechce to pozwoli mi się dotknąć węchem”. Napisałem w #37, „Przenajświętszy Sakrament to jedyna możliwość dotknięcia Boga żywego zmysłami ludzkimi. Możesz na Niego patrzeć ciałem i widzieć duchem. Podczas Komunii świętej możesz Boga żywego nawet smakować i spożywać swoim ciałem”. Dodałem jeszcze #42 pytając Cię „Powiedz jak konkretnie pachnie Pan Jezus?”. No i w #49 wystartowałeś z takim tekstem; „Janusz nie wiem jak pachnie Jezus Chrystus. Wiem natomiast jak pachnie ktoś kto nie wierzy we Wszechmoc Boga, trupem. Istotą mojej wypowiedzi było to, że Bóg jest nieograniczony. Gdybym chciał brnąć w Twoje imaginacje powiedziałbym, że pachnie tanim winem i mąką z biedronki, ale nie chcę. Nie mam zamiaru rozprawiać nad czymś, czego żaden rozum prawy, lewy ani żaden inny nie jest w stanie ogarnąć. Nie da się zrozumieć przejścia przez śmierć. W to można tylko uwierzyć. Tobie najwyraźniej tego brakuje, bo Ty to rozumiesz i nie potrzebujesz wiary. Ja nie rozumiem i dla tego dostałem łaskę wiary”. Piszesz tam o „moich imaginacjach” powołując się na dość perfidne porównanie Sakramentalnych postaci Eucharystycznych do zapachu taniego wina i maki z biedronki. Rozumiem Twoje odniesienie i dlatego powstał #63 gdzie z rozgrzanym/piekącym/ policzkiem stanąłem do honorowego pojedynku w obronię moich uczuć religijnych. To prawda, że zbyt dosłownie przypisałem Ci zmysłowość w spożywaniu Ciał i Krwi Pańskiej ale to nie znaczy, że kłamałem lub co gorsze manipulowałem słowami. Staram się tutaj być autentyczny i zgodny z tym jak myślę i w co wierzę. Przepraszam jeśli Cię za mocno dotknęły moje spostrzeżenia. Nie była to z mojej strony zła wola.
Pozdrawiam
janusz

#87 baran katolicki
ad.#87
Stachu,
w #70 masz pretensje do mnie, że „Nie odniosłeś się do meritum mojej wypowiedzi czyli nieograniczoności Boga, którą zdaje się podważasz, a o której mówi cytowany prze ze mnie punkt KKK”. Sakrament to widzialny znak niewidzialnej łaski. Każdy Sakrament święty uzewnętrznia/ucieleśnia/ bezpośrednie działanie Boga na człowieka. Bóg jako Absolutny Duch/Rozum/ komunikuje się z człowiekiem tylko po przez łaskę. Łaska Boża to jedyna relacja Stwórcy ze stworzeniem. Bóg łaskę daje/posyła/ do ludzkiego rozumu a człowiek jako istota rozumna Bożą łaskę odbiera rozumem lub na Bożą łaskę jest zamknięta. Różne są dary łaski Bożej. Łaska naturalna/przyrodzona/ przypisana jest do zmysłowego ciała. Cały porządek cielesny/materialny/ jest podtrzymywany łaską naturalną odbieraną przez człowieka w sposób instynktowny/zwierzęcy/. Taką łaskę człowiek odbiera cielesnymi zmysłami. Wzrok, smak, słuch, węch, dotyk. Można by tu mnożyć nowoczesne zmysły jakie odkrywa w swojej cielesności współczesny człowiek. E Rozmowy o Dobrej Nowinie wyprowadzają nas z cielesności/zmysłowości/ ku duchowości/rozumności/. Np. łaska wiary jest jakości nadprzyrodzonej i należy do rzeczywistości wiecznej. Oczywiście, że Bóg dla stworzenia jest nieograniczony swoja wszechmocą. Bóg/Stwórca/ nie ma granic ani wewnętrznych ani zewnętrznych. Bóg jest całkowicie inny od stworzenia. Stworzenie nie należy do istoty Boga. Może być tak, że Bóg zmienia lub zawiesza prawa naturalne i wtedy jest to cud. Tylko Bóg czyni cuda. Nit inny nie jest do tego zdolny. Może Bóg pozwolić się powąchać nosem ale co wtedy z rozumem?
Pozdrawiam
janusz

#88 baran katolicki
Niestety mam problemy z wysyłaniem. Nie wiem o co chodzi. Próbuję na różne sposoby.

#89 Jurek 2
#87,88
Janusz
przyjmuję Twoje przeprosiny i również składam przed Tobą duchowy gest obmycia nóg prosząc o przebaczenie.
W sakramencie Eucharystii nie chodzi jednak tylko o konsekrowanie chleba i wina, a o przemianę człowieka na obraz Chrystusa.
Jeżeli spożywasz Najświętszy Sakrament a nie ulegasz przemianie na Jego obraz, to jak mówi święty Paweł, nie uczestniczyłeś w Eucharystii tylko w bliżej nie określonej uczcie.
Obmywam Ci nogi, bo chcę być w komunii z Chrystusem i z Tobą.
To jest Eucharystia.

#90 St(r)ach
#81
Janusz.
Cuda eucharystyczne są cudami właśnie dlatego, że jest to coś nadzwyczajnego. Na co dzień nasze oczy widzą chleb i wino choć po konsekracji jest to Ciało Chrystusa. W czasie przeistoczenia istota chleba się zmienia przypadłości nie. Konsekrowana hostia zachowuje wszystkie cechy chleba. Można ją rozpuścić, może się zepsuć, mogą się na niej osadzać bakterie i wirusy.

#91 Jurek 2
I teraz wracając do Twoich pytań z #39. Jednak pozwolę sobie odpowiedzieć

1. Jezus eucharystyczny nie zaraża wirusem. To wirusy i bakterie, które mogą być na konsekrowanej hostii mogą nam zaszkodzić / na ile to możliwe wiedzą fachowcy/. Miejsce pobytu wirusa nie powoduje pozbawienia go jego właściwości. Gdyby było inaczej byłby to cud, czyli zawieszenie praw natury.

2. „Czy podczas Mszy świętej jest możliwe zarażenie się korona wirusem skoro Msza święta jest bardzo dobrym działanie Boga na człowieka?”
Dlaczego nie? Jak uczy doświadczenie, w czasie Mszy św. można zemdleć, dostać zawału, ataku padaczki, można umrzeć a nawet zostać zamordowanym. Niestety można też grzeszyć i to ciężko. Podczas Mszy św. Pan Bóg nie zawiesza praw przyrody i nie pozbawia nas wolnej woli.

3. „Co znaczy, że kapłan ma konsekrowane dłonie, którymi rozdaje Komunię świętą?”
Słowa modlitwy przy namaszczaniu rąk: „Nasz Pan, Jezus Chrystus, którego Ojciec namaścił Duchem Świętym i mocą, niech Cię strzeże, abyś uświęcał lud chrześcijański i składał Bogu Ofiarę”.
Modlitwa ta nie spowoduje, że kapłan nie będzie mógł grzeszyć tymi rękoma i tym samym nie będzie uświęcał ludu / nawet podczas sprawowania świętych obrzędów /. Tym bardziej nie zostają zniwelowane prawa natury i może przenosić choroby.
Podczas Chrztu św. nasze głowy są namaszczane tym samym olejem św. krzyżma. I co się z nami dzieje ? To nie magia, która sprawi, że staniemy się nadludźmi z cudownymi głowami i cudowną zawartością.

#92 Jurek 2
4. „Czy Pan Jezus będąc ziemskim człowiekiem chorował na ciele?” Czy chorował tego nie wiemy. Czy mógł ? Tak.
„Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu „(Hbr 4,15)
We wszystkim z wyjątkiem grzechu. Choroba nie jest grzechem.

#93 Jurek 2
Wygląda, że przeszło. Podzieliłem na kawałki. Nie wiem dlaczego tak jest.

#94 Jurek 2
#87 Januszu,
Zapach Twojej żony jest zapachem Boga. Smród bezdomnego jest zapachem Boga. Nie wierzysz w realną obecność a właściwie działanie Boga wśród nas, bo nie poprosiłeś szczerze o światło. Arystoteles, propagator koncepcji substancji, którą to koncepcję powielasz, był niewierzący. Szkoła metafizyków lubelskich poszła w ślepą uliczkę, trzeba ich słuchać z ostrożnością.

#95 grzegorz
Janusz
napisałeś:
'Bóg jako Absolutny Duch/Rozum/ komunikuje się z człowiekiem tylko po przez łaskę’. Ta teza jest nieprawdziwa, ponieważ Bóg rozmawiał z Mojżeszem, Abrahamem, prorokami i z wybranymi ludźmi. Nie możesz ograniczać sposobów komunikacji Boga z ludźmi.

#96 lemi
Takie nasuwa mi się pytanie jak niektórzy nie wierzą w działanie Boga pośród ludu:
Wierzysz w realną obecność Boga w Eucharystii to dlaczego nie wierzysz w obecność Boga w drugim człowieku?
Jak łatwo przychodzi pójść na Eucharystię i tam doświadczyć Boga a trudniej to zrobić w drugim człowieku. Trudniej podać mu kubek do picia, odziać go, oddać mu swój płaszcz.
Dzisiejsze czasy dają nam możliwość dostrzec Boga pośród nas a nie tylko na Eucharystii.
Popatrzeć na ludzi i pomyśleć czy widzę w nich obraz i podobieństwo Boga – to jest zadanie na dziś.
Przeto szatan to cwany lis i wszystko robi, aby człowiek nie dostrzegł obecności Boga w świecie.

#97 chani
#97
chani,
nie łudź się. Jeśli nie zobaczysz w konsekrowanej Hostii żywego, rzeczywistego, realnego i substancjalnego Boga/Pan Jezus/ to w drugim człowieku zobaczysz tylko człowieka godnego litości. Po żal się Boże z taką miłością. Na ile Ci tej litości/miłości/ wystarczy? Nikomu jeszcze nie udało się miłować tylko w duchu i prawdzie. Jak na razie żyjemy również w ciele zmysłowym, które nie nakarmisz wirtualnym duchem.
janusz

#98 baran katolicki
#96
lemi,
być może znasz jakieś kanały komunikacji pomiędzy Stwórcą a stworzeniem, które nie są łaską Bożą. Niestety ja nic na ten temat nie wiem. Łaska Boża jest jak pępowina łącząca dziecko w łonie matki. Tylko tym kanałem dziecko dostaje tlen, pokarm, itd. Dzięki pępowinie dziecko żyje i się rozwija do momentu urodzenia. Matka natura trzyma nasze zmysłowe ciała w swoim łonie aż do śmierci biologicznej. Piszesz, że Bóg rozmawiał z Mojżeszem, Abrahamem, prorokami i wybranymi ludźmi niejako poza łaską. Jak rozumiesz „łaskę Bożą”? Co to takiego jest „łaska Boża” w twoim wierzeniu?
janusz

#99 baran katolicki
#95
Grzegorzu,
i co z tego, że Arystoteles nie znał Chrystusa? Arystoteles jak i Sokrates bazując tylko na rozumie naturalnym doszedł do wniosku, że musi istnieć Absolut jako przyczyna wszystkiego co jest rzeczywiste. Rozum Arystotelesa nie posiadał łaski wiary a jednak obserwując uczciwie otaczający go świat stwierdził z całą pewnością, że „Bóg istnieje”. Zobacz dzisiejszych naukowców/badaczy/. Nie potrafią mimo ogromnej wiedzy zrozumieć, że „Bóg istnieje”. Naprawdę sama czapka z głowy się podnosi przed naturalna mądrością Arystotelesa. Nie lubisz pojęcia „substancja”. Co wtedy z pojęciem „Logos”? Arystoteles tak określał Absolut.
janusz

#100 baran katolicki
#90
Stachu,
konsekrowana Hostia to niby chleb a jednak Ciało Pana Jezusa i to jeszcze wycięte z samego Serca w stanie agonalnym/tuż przed śmiercią/jeszcze żywe. Eucharystia nie żywi nas trupem/śmiercią/ lecz Sercem jeszcze żywym. Hostia to taki pokarm, który spożyty nie rozkłada się we mnie ale rozkłada/przemienia/ mnie w Siebie/Jezus Chrystus/.Nie ma innej możliwości.
janusz

#101 baran katolicki
#91
Jurku 2,
konsekrowana Hostia jest takim samym, tym samym Ciałem jakie posiadał Pan Jezus po Zmartwychwstaniu. To nie było tylko Ciało duchowe. Pan Jezus w tym ciele jadł i pił z Apostołami w Wieczerniku. Uczniowie idący do Emaus rozpoznali Pana Jezusa dopiero po Łamaniu Chleba. Konsekrowana Hostia to ta sama rzeczywistość/prawda/. I teraz pytanie. Czy na zmartwychwstałym Ciele Pana Jezusa, które było realne, rzeczywiste i substancjalne mogły zamieszkać obce/wrogie/wirusy? Czy to zmartwychwstałe Ciało Pana Jezusa było niebezpieczne bo przecież leżało w grobie trzy dni? Czy zmartwychwstałe Ciało Pana Jezusa śmierdziało trupem?
janusz

#102 baran katolicki
#97
chani,
istnieją różne poziomy boskiej obecności. Najbardziej podstawowy to boska wszechobecność. Bóg jest wszędzie. Jezus Chrystus jest wszechobecny bo jest Synem Bożym. Wiemy z Pisma Świętego, że w pewnych momentach i w wybranych miejscach Stwórca bywał obecny z większą mocą, choćby w tedy gdy chwała Boża wiodła lud Izraela, w Namiocie Spotkania czy w świątyni. Kiedy Pan Jezus miał opuścić uczniów obiecał, że gdy dwóch albo więcej zgromadzi się w Jego Imię, tam On będzie z nimi. Należy przyjąć, że jest tu obecność znacznie mocniejsza od „zwykłej” wszechobecności. Jeszcze mocniejsza jest następstwem konsekracji postaci eucharystycznych, kiedy Ciało, Krew i boskość zostają uobecnione, by wierni mogli je przyjąć. W Najświętszym Sakramencie Chrystus jest nie tylko wokół nas i pomiędzy nami lecz On jest przede wszystkim w nas.
janusz

#103 baran katolicki
#102
Janusz.
Dla mnie jest oczywistym i tak wierzę, że pod postaciami chleba i wina jest obecny prawdziwie i realnie Chrystus ze swoim ciałem, krwią, duszą i Bóstwem. Chrystus po zmartwychwstaniu posiada to samo ciało ale nie takie samo.Jest to ciało uwielbione. W związku z tym na Twoje pytania należałoby odpowiedzieć: Nie.
Ale tu chodzi o to, że tak jak pisałem wcześniej, w czasie konsekracji przypadłości czyli cechy, właściwości chleba i wina nie ulegają zmianie.
Konsekrowana hostia może np. spleśnieć czy rozpuścić się, może na niej osiadać kurz, bakterie, wirusy. To nie ciało Chrystusa to powoduje lub nie, tylko takie są właściwości chleba. I teraz idąc tokiem Twojego myślenia można postawić pytanie :czy ciało Chrystusa zmartwychwstałego może ulec zniszczeniu? Czy może się rozpuścić ?

A tak swoją drogą to nasze roztrząsanie w kontekście zarażenia raczej nie ma sensu. Z tego co wiem, jak się wypowiadają specjaliści wirus zjedzony nie szkodzi. Chodzi o możliwość przekazania wirusa drogą kropelkową – nawet podczas oddychania.

#104 Jurek 2
#99
Ale lejesz wodę i opowiadasz bajeczki. Bóg na różne sposoby komunikował się i komunikuje się z ludźmi i Twoje nauczanie nie ograniczy Jego sposobów komunikacji.
Już Ci kiedyś podawałem definicję „łaski bożej”, jeszcze raz: łaska boża – w teologii rozumiana jako dar udzielany człowiekowi przez Boga, a którego przyznanie nie jest związane z żadną zasługą. W Ewangelii św. Jana czytamy J 1;16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali – łaskę po łasce. 17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. A bardzo ładnie rozwinął te zdanie św. Paweł Rz 5;15 Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. 16 I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. 17 Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego – Jezusa Chrystusa.
18 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.
20 Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, 21 aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
Pojęcie „łaska boża” ma dużo szersze znaczenie i działanie. Ty ją ograniczasz tylko do eucharystii. Już Ci wielokrotnie pisałem, Janusz nie nauczaj ani nie pouczaj a ucz się i prowadź dialog.

#105 lemi
#100 Januszu,
W ogóle nie zajmują mnie pojęcia substancja, byt, absolut itp.
Służą one ludziom niewierzącym do wyjaśniania świata, takim jak Arystoteles,jego uczniowie i fascynaci jak Ty.
Ja jestem uczniem Chrystusa tak jak inni chrześcijanie.

#106 grzegorzj
#104
Jurku 2,
pisząc o zmartwychwstałym ciele Chrystusa;”Jest to ciało uwielbione” masz zupełną rację bo uwielbione Ciało Pana przynależy do porządku łaski. Ciała uwielbionego nie można oglądać ludzkimi zmysłami. Jest ono niedostępne w porządku naturalnym. Co więc dotykał palec niewiernego Tomasza? Co widzieli na własne oczy kobiety i apostołowie w Wieczerniku? W jaki sposób rozpoznali Pana Jezusa uczniowie idący do Emaus? Podobnie jest z konsekrowana Hostią. Akcydensy nie przynależą do porządku łaski i dlatego są niejako jak fatamorgana Przenajświętszego Sakramentu.
janusz

#107 baran katolicki
#98; #103
baran katolicki
Nie lodzę się.
Dla mnie Eucharystia jest też tym duchowym pokarmem, który jedli Izraelici na pustyni a o którym napisał Paweł: „wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała – to był Chrystus” [1Kor 10,3-4]
Ciągle piszesz o tym „duchu i prawdzie”, ale co to takiego?
Można się spierać, kto ma rację ale jeśli rzeczywiście nie doświadczymy Boga, to każdy będzie obstawiał przy swoim i tylko będziemy słowa siać na wiatr.
„Kiedy Pan Jezus miał opuścić uczniów obiecał, że gdy dwóch albo więcej zgromadzi się w Jego Imię, tam On będzie z nimi” – no tak ale to nie znaczy, że Jest tylko na Eucharystii. On jest obecny tam wszędzie gdzie się gromadzą w Jego Imię.
Jeśli np. cała rodzina prawdziwie wielki Boga i Jezusa, to On tam jest pośród nich.

#108 chani
Jeszcze co do mojego poprzedniego wpisu:
O co chodzi Pawłowi, gdy napisał słowa:
„Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów”? [1 Kor 10,21]

#109 chani
#105
lemi,
jeśli każdy dar Boży udzielany człowiekowi jest łaską Bożą to dlaczego w #96 negujesz „Bóg jako Absolutny Duch/Rozum/ komunikuje się z człowiekiem tylko po przez łaskę”. Ta teza jest nieprawdziwa”? Dla człowieka rozmowa z Bogiem to również łaska Boża. Nie rób mnie w konia nieuzasadnionymi „pstrykami”. Uczciwie w #99 powątpiewałem „być może znasz jakieś kanały komunikacji pomiędzy Stwórcą a stworzeniem, które nie są łaską Bożą. Niestety ja nic na ten temat nie wiem”. Zamiast honorowo odpowiedzieć jak przystoi mężczyźnie to otrzymuje od ciebie kolejne „pstryki” typu „Ale lejesz wodę i opowiadasz bajeczki”. Lemi, nie ośmieszaj sam siebie i przejdź do rzeczowych konkretów a nie chowania się za cytaty z Pisma Świętego, które w gruncie rzeczy potwierdzają, że wszystko co od Boga pochodzi jest łaską. Rozmowa Abrahama i Mojżesza to również łaska Boża. Nie bardzo rozumiem Twój zarzut; „Pojęcie „łaska boża” ma dużo szersze znaczenie i działanie. Ty ją ograniczasz tylko do eucharystii. Już Ci wielokrotnie pisałem, Janusz, nie nauczaj ani nie pouczaj, a ucz się i prowadź dialog”. W żadnym razie nie stawiałem granic łasce Bożej. Pokaż faktyczny dowód Twojej prawdomówności. I to ty chcesz nauczyć mnie prowadzenia dialogu? Wybacz ale zacznij naukę od siebie. Nie ma dialogu bez uczciwego przylgnięcia do prawdy obiektywnej gdzie liczą się rzetelne fakty. Czekam na sprostowanie i panowanie nad swoimi „pstrykami” w moją osobę.
janusz

#110 baran katolicki
Janusz
znowu udajesz, że wszystko co pisałeś tworzy jednolitą i logiczną całość a ja tylko uwziąłem się. Myślę, że jasno wyraziłem uwagi co do treści Twojego nauczania i pouczania i honorowo odpowiedziałem na Twoje pytanie. Napisałeś: „Nie ma dialogu bez uczciwego przylgnięcia do prawdy obiektywnej gdzie liczą się rzetelne fakty”. Tylko nie dociera do Ciebie, że przylgnąłeś do „SWOJEJ wersji prawdy obiektywnej”. Tutaj Ciebie zasmucę, będę zwracał Ci uwagę na rażące według mnie błędy w Twoim nauczaniu.

#111 lemi
#106
Grzegorzu,
co wtedy z Fidei depositum? http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkap.htm
janusz

#112 baran katolicki
#112
Januszu,
Nie wiem o co pytasz.

#113 grzegorz
#107
Janusz,
zgadza się „Ciała uwielbionego nie można oglądać ludzkimi zmysłami.” Ale ukazywanie się Jezusa po zmartwychwstaniu było cudem. Jezus ukazywał się jak chciał i kiedy chciał i w takiej formie jak uważał. Na pewno nie był duchem, zjawą, czymś co mogło się tylko wydawać.
Przepraszam ale nie wiem co ani czego dotykał palec Tomasza. On tylko zapowiadał :”Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę” (J20,25)
Nie jest napisane, że to zrobił. Nie musiał. To taki szczegół ale pokazuje, jaki wpływ na niego miało samo spotkanie ze Zmartwychwstałym.

„Akcydensy … są niejako jak fatamorgana Przenajświętszego Sakramentu”
No chyba nie. Po prostu naszymi zmysłami widzimy chleb.

#114 Jurek 2
#82
lemi,
ja uważam, że Bóg komunikuje się z człowiekiem tylko po przez łaskę /#88/. Ty uważasz, że Bóg komunikuje się z człowiekiem na różne sposoby /#105/. Zestawmy to razem. „Tylko łaska” kontra „różne sposoby”. Chodzi o sposób komunikowania się Boga z człowiekiem.
Lemi, „różne sposoby” to również „łaska Boża”. W czym problem?
janusz

#115 baran katolicki
#106
Grzegorzu,
piszesz, że nie zajmują/interesują/ Cię pojęcia klasyczne takie jak „substancja”, „byt”, „absolut”, itp. Uważasz, że „służą one ludziom niewierzącym do wyjaśniania świata, takim jak Arystoteles,jego uczniowie i fascynaci jak Ty”/#106/. Nic bardziej mylnego. Nie da się prawidłowo odczytać święty i apostolski Depozyt Wiary katolickiej bez podstawowej znajomości języka katolickiego, którym posługiwali się również Ojcowie Kościoła i wszyscy Święci Pańscy minionych wieków. Czy święty Paweł, święty Augustyn, święty Tomasz, święty Karol Wojtyła, itd. to również tylko fascynaci/fanatycy/ w wierze? Bez znajomości metafizyki klasycznej nie sposób cokolwiek zrozumieć z wiary. Czy mamy wciąż brnąć w analfabetyzm inicjując, edukując, formując nowe pokolenia Katolików? Czy święta i apostolska Wiara katolicka przekazywana z pokolenia na pokolenie nie jest godna naszej znajomości pojęć katolickich/łacińskich/, którymi nasi ojcowie w wierze wyrażali to w co wierzą? Jak czytać współczesny Katechizm Kościoła Katolickiego bez znajomości alfabetu metafizyki klasycznej/katolickiej/?
janusz

#116 baran katolicki
#109
chani,
zapewne świętemu Pawłowi na Mszę Świętą przychodzili również bałwochwalcy/niewierzący/, żyjący w grzechu ciężkim i bezczelnie pchali się do Komunii Świętej. Wiemy jakim miastem był ówczesny Korynt. Takie jest moje zdanie.
janusz

#117 baran katolicki
#108
chani,
„Jezus powiedział do ludu: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym. Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie. Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata”. To jest Eucharystia.
janusz

#118 baran katolicki
Janusz wróćmy do znaczenia słowa „łaska”.
Główna prawda wiary 6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
W tym kontekście słowo „łaska” jest darem danym przez Boga za darmo, który oczyszcza człowieka z grzechu i uświęca czyli wywyższa i uzdalnia całego człowieka do uczestnictwa w życiu Bożym.
Czy innym są metody, sposoby i formy komunikowania się Boga z człowiekiem.

#119 lemi
#114
Jurku 2,
naszymi zmysłami widzimy chleb, który już nie jest chlebem lecz Ciałem Pańskim. Zmysłami „widzimy” horyzont doczesny, materialny. Zmysły cielesne „widzą” w konsekrowanej Hostii fatamorganę rzeczywistości Ciała Pańskiego. Zmysły nadal „widzą” to co „widziały” przed przeistoczeniem/przed konsekracją/. W każdym cudzie a w Eucharystii nadzwyczaj wyraźnie widać rzeczywistość/prawdę/ na dwa różne sposoby. Myślę o dwóch porządkach w jakich na razie musimy żyć jako pełnowartościowi ludzie. I znowu muszę tutaj wracać do alfabetu katolickiego, w którym pojęcie dusza znaczy tyle co życie. Według katolickiej retoryki, człowiek ma duszę/żyje/ jednocześnie w dwóch porządkach. Zobacz https://sjp.pl/porządek . W porządku doczesnym/materialnym/ jesteśmy spostrzegani gatunkowo jako zwierzęta. Mamy duszę/życie/ zmysłową. W tym porządku rzeczywistość/prawdę/ doświadczamy cielesnymi zmysłami/wzrok, smak, słuch, węch, dotyk/. Jest to porządek naturalny, w którym człowiek porusza się o „własnych siłach” czyli zmysłami. Natura ludzka wyposażona jest w zmysły tak samo jak natura innych gatunków stworzonych. Podporządkowując swoje człowieczeństwo tylko do zjawisk naturalnych jako ludzie stajemy w szeregu zwierząt/saków/ miej lub bardziej rozwiniętych. Co stanowi o różnicy człowieka od zwierzęcia? Rozum. Tylko człowiek ma w swojej duszy/życiu/ taki „przyrząd”, taką władzę jakim jest ROZUM. Co to znaczy, że człowiek ma rozum? To znaczy, że ma zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Zobacz https://www.mjakmama24.pl/mama/psychologia/co-to-jest-abstrakcyjne-myslenie-czy-mozna-sie-go-nauczyc-aa-Lv3F-iyR6-NFzE.html Abstrakcyjne myślenie daje człowiekowi możliwość wejścia poza horyzonty doczesne, cielesne, naturalne. Człowiek ma duszę/życie/ rozumną i dlatego zadaje sobie pytana typu; „skąd się wziąłem”, „po co żyję”, „do kąt zmierzam”. Człowiek rozumem pyta samego siebie o swoją istotę, o swój sens, o swój cel. Nie znajduje odpowiedzi w cielesności, materialności, zmysłowości. Aktywny rozum nie pozwala człowiekowi na bycie jak inne zwierzęta. Człowiek rozumem odkrywa rzeczywistość ponad naturalną, nadprzyrodzoną, wieczną. Abstrakcyjne myślenia daje nam szansę dojścia do kresu własnych możliwości. Iść dalej o własnych siłach/zmysłowych siłach/ jest niemożliwe. I tu przychodzi człowiekowi na pomoc łaska Boża, która wlewa odwagę w rozum człowieka i uzdalnia go do przekroczenia „progu nadziei”. Wejścia do porządku łaski, do wieczności, co sensu i celu samego siebie. Pozwoliłem na ten mini wykład tylko dlatego bo zdaję sobie sprawę z nieznajomości prawdziwej antropologii katolickiej wśród takich jak my tu na blogu. Wracając do konsekrowanej Hostii i nawiązując do tego co podpowiada wierzący rozum rzeczywistość jak i prawda jest zawsze obiektywna. Prawda nie jest wytworem Twojego czy mojego abstrakcyjnego myślenia. Prawdą jest Bóg/Stwórca/. Prawda się nie tworzy, nie ewoluuje, nie dochodzi do samoświadomości, nie zmienia się, nie da się rozwodnić, rozmydlić, unicestwić, itd. Zdrowe/katolickie/ odniesienie się do obiektywnej rzeczywistości jako do obiektywnej prawdy daje na łaska Boża. Dopiero rozum w łasce uświęcającej może przyjąć w wierze rzeczywistość taką jaką jest na prawdę.
janusz

#120 baran katolicki
#116 Januszu,
W 2005r. spotkałem i poznałem Księdza Biskupa Zbigniewa. Od tego momentu nie potrzebuję ani jednego pojęcia metafizycznego, aby przekonywać się o Jego (tzn. Boga) bycie, istnieniu, substancjalności, formie itp.
Z tego co wiem, Ty również nigdy nie używałeś metafizyki dla udowadniania istnienia Księdza Biskupa.
Tym bardziej absurdalne jest stosowanie metafizyki do opisywania i udowadniania spraw Boskich – w wypowiedziach, których Ksiądz Biskup jest podmiotem. Natomiast osobom niewierzącym metafizyka czy jak ktoś woli ontologia może być w odkrywaniu Boga pomocna. Jasno stąd wynika, używając rozumu oświeconego wiarą,że jeszcze Januszu nie spotkałeś w swoim życiu Boga. Cieszę się jednak, że Go szukasz, tak jak potrafisz najlepiej. Oczywiście prościej by było abyś pozwolił nam uczynić się uczniem Chrystusa, ale pokornie przyjmujemy tu Boski plan dla Ciebie.

#121 grzegorz
#120
Janusz,
Jednak potrafisz, Januszu, zmienić ton, o to chodziło myślę że wszystkim.
Pozwolisz, że odniosę się do Twojego wykładu. W sensie biologicznym rozum mniej lub bardziej rozwinięty posiadają wszystkie zwierzęta.
Przypomnę, rozum to zdolność do radzenia sobie w życiu. Jest on związany w sposób bezpośredni z mózgiem. Jeśli mózg jest rozwinięty to rozumienie i postrzeganie świata jest bardziej rozwinięte. Dysfunkcja mózgu powoduje ograniczenie rozumienia zjawisk i powoduje niezaradność. Natomiast źródła podawanych przez Ciebie wartości wyższych należy poszukiwać w duszy.
KKK 363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: „dusza” oznacza zasadę duchową w człowieku oraz co ważne dusza i ciało w człowieku są tak głęboko połączone, że tworzą jedną naturę. Dlatego dysfunkcja mózgu ogranicza ujawnienie wszystkich wartości duszy.

#122 lemi
#121
Grzegorzu,
e Rozmowy o Dobrej Nowinie już w samej nazwie mają konkretne słowa, za którymi kryją się konkretne pojęcia. Co to znaczy rozmawiać? To znaczy porozumiewać się z sobą, komunikować się ze sobą, dyskutować z sobą, konfrontować się na wzajem, itd. Tu na blogu rozmowa przybiera kształt języka pisanego. Tylko w ten sposób możemy z sobą rozmawiać a tym samym spotykać się przy pomocy konkretnych pojęciach słownych. Nasze rozmowy mają charakter języka pisanego. Czy abstrakcyjne/pojęciowe/ myślenie nie wymaga podstawowej znajomości metafizycznych słów? Nie wyobrażam sobie abyśmy mieli wracać do epoki prahistorycznej kiedy to człowiek walczył o ogień jako największe dobrodziejstwo cywilizacyjne. Wówczas ludzie posługiwali się bardzo ubogim językiem. Na pewno widziałeś film „Walka o ogień”. Piszesz, że „absurdalne jest stosowanie metafizyki do opisywania i udowadniania spraw Boskich…”. Sam wiesz, że Stwórca zechciał abyśmy byli ludźmi rozumnymi mogącymi istnieć jednocześnie w porządku naturalnym i porządku po nadnaturalnym tej same rzeczywistości/prawdy/. „Sprawy Boskie”, o których mamy zaszczyt rozmawiać tu u Księdza Biskupa to nie tylko doczesność materialna, zmysłowa ale również to Dobra Nowina, która zmusza nas do wkraczania w porządek łaski, porządek nadprzyrodzony. Generalnie rozmawiamy tu o Bogu, o wierze, o Kościele, o sakramentach, itp. Są to słowa abstrakcyjne, które niosą z sobą ściśle określone pojęcia. Coś oznaczają, na coś lub kogoś wskazują, o czymś mówią, itd. Nawet poruszanie się tylko rozumem naturalnym w prządku tylko doczesnym wymaga od cywilizowanego człowieka podstawowej wiedzy metafizycznej. Jako ludzie musimy spostrzegać rzeczywistość, która nas otacza i nas definiuje niejako z obu stron. Dlaczego twierdzisz, że metafizyka jest dla osób niewierzących? Moim zdanie metafizyka zrodził filozofię a filozofia jest matką wszelkich nauk. Dużo tu się mówi o osobistym „doświadczeniu Boga”. Doświadczenie rozumiem jako poznawanie Boga a nie jako udowadnianie Boga. Naturalny rozum oświecony łaska świętej i apostolskiej Wiary da sobie doskonale radę i w prządku naturalnym i porządku łaski. Na różne sposoby spotykam Pana Boga mojego tylko dzięki łasce Bożej. Spotykam się z Nim i tu i tam.
janusz

#123 baran katolicki
#120
Dziękuje Ci Janusz za wykład tylko nie za bardzo wiem, po co to tłumaczysz w związku z naszym pisaniem. Przecież napisałem, w #104 że „Dla mnie jest oczywistym i tak wierzę, że pod postaciami chleba i wina jest obecny prawdziwie i realnie Chrystus ze swoim ciałem, krwią, duszą i Bóstwem.”
Napisałeś: „Zmysły nadal „widzą” to co „widziały” przed przeistoczeniem/przed konsekracją/” Zgadzam się. Ale to wyklucza co napisałeś wcześniej: „Zmysły cielesne „widzą” w konsekrowanej Hostii fatamorganę rzeczywistości Ciała Pańskiego.” Fatamorgana https://sjp.pwn.pl/slowniki/fatamorgana.html
Bez łaski wiary nie zobaczymy nic oprócz chleba, nawet fatamorgany „rzeczywistości Ciała Pańskiego”

#124 Jurek 2
#85
Janusz.
Stary post ale mała uwaga.
Piszesz: „dla mnie transsubstancjacja to wcielenie. Tak samo jak za pierwszym razem Syn Boży wcielił się w postać człowieka tak i tym razem podczas każdej konsekracji chleba i wina ten sam Pan Jezus wciela się w postać pokarmu”
Wydaje mi się, że wiem co chciałeś przekazać. Myślę, że nie pojmujesz tego błędnie https://pl.wikipedia.org/wiki/Impanacja
Jednak wcielenie jest czymś innym niż przeistoczenie. Nie mieszałbym nazw.

#125 Jurek 2
#119, #122
lemi,
obaj zgadzamy się co do tego, że łaska Boża jest darmowym darem Boga. Różne i wszelakie są to dary. Czy Stwórca może komunikować się z człowiekiem pomijając jego stworzony rozum? Czy Bóg może rozmawiać z psem? Może tylko posługując się środkami naturalnymi. Pies nie ma duchowego rozumu. Psu pojęcia są nie potrzebne. Pies ma instynkt a nie rozum. Zarówno człowiek jak i inne zwierzęta mają duszę zmysłową/cielesną/. Człowiek obdarowany został przez Stwórcę czymś więcej niż zwierzęta. Nasza dusza jest duszą duchową. „KKK 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga (Por. Pius XII, enc. Humani generis: DS 3896; Paweł VI, Wyznanie wiarv Ludu Bożego, 8) nie jest ona „produktem” rodziców – i jest nieśmiertelna (Por. Sobór Laterański V (1513): DS 1440) nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania”. Zobacz https://www.teologia.pl/m_k/kkk1d06.htm . Jak myślisz, Co to jest ta „dusza duchowa”?. Na pytanie czy zwierzęta mają rozum ? nie sposób dać ostatecznej odpowiedzi. Dla mnie pojęcie słowa „rozum” stanowi o zdolności do abstrakcyjnego myślenia. Zwierzęta maja instynkt. Zobacz sam https://sjp.pl/instynkt .Człowiek również jako ludzki gatunek saka ma instynkt naturalny, który ma zasadniczy a wpływ na radzenie sobie w doczesnym życiu. Instynkt to jeszcze nie rozum. Mózg świadczy o zdolnościach myślenia a nie o jakości rozumienia. Zwierzęta myślą intuicyjnie. Człowiek myśli rozumują/pojmując/ pojęcia. Nie zgadzam się absolutnie z twierdzeniem coby „dysfunkcja mózgu ogranicza ujawnienie wszystkich wartości duszy”. Porażenie mózgowe ma konsekwencje czysto biologiczne, naturalne ale nie ma przeniesienia duchowego. Nie ma wpływu na duszę duchową/rozumną.
janusz

#126 baran katolicki
#117; #118
baran katolicki
A dla mnie bałwochwalcą nie jest ten, który nie wierzy ale ten, który oddaje cześć Bogu i baalowi i pewnie tamten fragment dotyczył tego.
Przecież Jezus też powiedział, że „nie można służyć Bogu i mamonie” a dla mnie mamoną jest wszystko co odciąga od Boga.
Ten fragment podany przez Ciebie mnie nie przekonuje, że jest to realne Ciało Chrystusa w Eucharystii. Inaczej by Chrystus musiał cierpieć po dzień dzisiejszy bo jeśli Eucharystia to rzeczywiście realna Jego obecność.

#127 chani
#124
Jurku, w #107 napisałem na koniec tak;”Akcydensy nie przynależą do porządku łaski i dlatego są niejako jak fatamorgana Przenajświętszego Sakramentu”. W #114 nie przełknąłeś moja tezę i odpisałeś tak;”„Akcydensy … są niejako jak fatamorgana Przenajświętszego Sakramentu”. No chyba nie. Po prostu naszymi zmysłami widzimy chleb. Wyciąłeś z mojej wypowiedzi to co istotne dla całej tezy. Pominąłeś;”…nie przynależą do porządku łaski i dlatego…”. Nie dziwię się, że tak okrojona wypowiedź mogła być niepoprawnie zrozumiana. Dlatego powstał obszerny #120, w którym staram się rozjaśnić nieco problem z tą „fatamorganą”. Zobacz: moja teza składa się z dwóch części. Pierwszą informacją jest to, że „akcydensy nie przynależą do porządku łaski”. Przed konsekracja chleb przynależy/istnieje/ tylko w porządku naturalnym. Rzeczywistość chleba jest rzeczywistością tylko naturalną. Chleb jest chlebem. Po konsekracji zmienia się co do istoty rzeczywistość chleba i jednocześnie zmianie ulega porządek przyrodzony w nadprzyrodzony. Proszę zrozumieć istotę transsubstancjacji po katolicku. Otóż konsekrowana Hostia jest rzeczywistością nadprzyrodzoną. Rzeczywistość Komunii Świętej w całości przynależy do porządku łaski. To co pozostało w porządku naturalnym to akcydensy chleba, które porównałem do fatamorgany czyli iluzji rzeczywistości. Ważne by uchwycić w transsubstancjacji granicę jaka jest pomiędzy rzeczywistością przyrodzoną i rzeczywistością nadprzyrodzoną. Cudowna przemiana chleba w Ciało Pańskie jest zasadzona w istotowej zmianie porządku naturalnego w porządek łaski. O „impanacji” nie słyszałem pisząc #85. To była intuicyjna odpowiedź na pytanie niezapominajki. Chciałem w bardzo prosty sposób ukazać co rozumiem przez „transsubstancjację”. Wszystko zależy od poprawnego zrozumienia Wcielenia w dogmacie o unii hipostatycznej. Samo porównanie cudownego Wcielenia z cudowną transsubstancjacją chleba w Ciało Pańskie nie stanowi podstaw impanacji. W obu cudach widzimy Bożą ingerencję w prawa naturalne. Dla pełnej jasności wierzę, że podczas konsekracji dochodzi do istotowej i całkowitej przemiany zwykłego chleba w realne, rzeczywiste i substancjalne Ciało Pańskie.
janusz

#128 baran katolicki
#127
chani,
Bóg/Jezus Chrystus/ nie jest ograniczony czasem ani przestrzenią. To co wydarzyło się realnie i rzeczywiście na Golgocie przeszło dwa tysiące lat temu jest uobecniane podczas każdej Eucharystii. Krzysztofie, słowo „uobecnianie”. Jak ja to rozumiem i autentycznie przeżywam/doświadczam/? Za każdym razem kiedy ksiądz bierze w swoje święte i czcigodne ręce chleb i pochylony/uniżony/ wypowiada nie o własnych siłach słowa konsekracji „ja”/janusz/ w cudowny sposób przenoszę się w „duchu i prawdzie” na Golgotę i autentycznie, realnie, rzeczywiście jestem obecny pod krzyżem naszego umiłowanego Pana i Boga Jezusa Chrystusa. Padam na kolana bo własnych sił brak by tam być obecny. Krzysztofie, to się dzieje na prawdę. Możemy w „duchu i prawdzie” pokonać bariery czasoprzestrzenne. Wystarczy wierzący rozum.
Pozdrawiam
janusz

#129 baran katolicki
#128
Janusz.
Wyciąłem aby podkreślić, to z czym się nie zgadzałem. Porównanie do fatamorgany nie bardzo mi pasuje.Tak jak ująłeś to w tym zdaniu znaczyłoby, że jednak coś z rzeczywistości nadprzyrodzonej widzimy.Bardziej pasuje mi to jak teraz napisałeś „iluzja rzeczywistości”.
Ale to szczegół .Po prostu wychodzi moje czepialstwo a może źle pojmuję zjawisko fatamorgany ? ale mam nadzieję,że tego nie będziemy drążyć ?

Pozdrawiam

#130 Jurek 2
#126
Czym innym jest mózg a czym innym jest rozum chociaż często oba te pojęcia są rozumiane jako to samo.
Mózg – jest częścią układu nerwowego zwierząt i ludzi.
Rozum jest tym co wytworzy mózg. Jest to słowo które opisuje wytwory mózgu a także zdolność do używania zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w życiu.
Zarówno pies, człowiek i inne zwierzęta w sytuacjach nagłych zachowują się instynktownie co nie oznacza że nie używają mózgu by radzić sobie w życiu.
Zwierzęta nie mają żadnej duszy ani zmysłowej ani cielesnej.
Dysfunkcja mózgu nie ma wpływu na duszę ale szczególnie ułomności psychiczne ograniczają ujawnienie wszystkich najwyższych wartości jakie wnosi dla człowieka dusza.

#131 lemi
Januszu,
…czy czytałeś „Żywoty Świętych”?
… ilu z Nich zagłębiało się w filozoficzne rozważania,(?) w metafizykę,(?) w takie pojęcia, którymi się posługujesz(?), a które, jak słusznie zauważył Grzegorz, potrzebne są do poznawania Boga przez poszukujących intelektualistów – albo to ich zbliży do Boga , albo wręcz przeciwnie,- oddali…
… wiara jest łaską jak zauważasz i przeważnie ta łaska dotyka ludzi prostego, szczerego serca i prostaczków – ludzi pokornych…
… zbędne jest im twoje filozofowanie, bo bez tego są bliżej Boga od ciebie…
… życzę ci pokory…

#132 niezapominajka
#129
baran katolicki
Ciągle piszesz o „duchu i prawdzie” – co to znaczy?

#133 chani
#132
Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Są tacy świeci, którzy prowadzili takie dociekania, że trudno zwykłemu człowiekowi to ogarnąć. Ważne, żeby nie zatrzymywać się na wiedzy bo to nie jest wiara. To tak jakby rozprawiać o dziewczynie jaka to ona jest i co by było gdyby ale nie umawiać się na randki i nie wchodzić w relację.

#134 Jurek 2
#131
lemi,
uporządkujmy. Mózg, umysł i rozum. „Mózg – jest częścią układu nerwowego zwierząt i ludzi”. I ja tak uważam. Umysł jest jak dysk twardy w komputerze, który rejestruje z rzeczywistości naturalnej i z rzeczywistości nadprzyrodzonej. Zwierzęcy umysł/dysk twardy/ rejestruje tylko rzeczywistość naturalną/cielesną/. Człowieczy umysł rejestruje rzeczywistość naturalną i rzeczywistość łaski/nadnaturalną/. Zaś rozum jest komponentem duchowym przeznaczonym do wybierania z umysłu Tylko to co jest prawdziwe, dobre i piękne. Rozum nie jest po to nam dany byśmy w wolności wybierali pomiędzy dobrem a złem. Stworzony rozum w zamyśle Stwórcy ma za zadanie żywić duszę człowieka tylko tym co prawdziwe, dobre i piękne. Oczywiście chodzi o pokarm obiektywny a nie subiektywne grymasy.
Lemi, powiedz jak rozumiesz „umysł”?
Pozdrawiam
janusz

#135 baran katolicki
#132
niezapominajko,
prawy filozof to człowiek, który umiłował mądrość. Samo słowo „filozofia” [gr., ‘umiłowanie mądrości’ < philéō ‘miłuję’, sophía ‘mądrość’], najbardziej ogólna, fundamentalna, racjonalna i krytyczna wiedza o wszystkim, co istnieje. Czy jest coś złego w umiłowaniu mądrości? Czy mamy być głupcami? Niezapominajko, Katolik nie jest idiotą. Chrystus nie jest głupcem. Nie dasz rady uwierzyć po katolicku nie znając alfabetu wiary katolickiej. Komu tak bardzo zależy byś była niepiśmienna analfabetką, żywiona komiksową Ewangelią? Ja wiem ale nie powiem.
Pozdrawiam
janusz

#136 baran katolicki
Lemi, Jurek2,baran katolicki
Z dużą uwagą czytam waszą dyskusję o znaczeniu pojęć ich właściwym rozumieniu i wykorzystaniu ich w wierze. Nie będzie to zaskoczeniem jak napiszę że nie przybliża mnie ona do Chrystusa ni w ząb. Zastanawiam się jakie znaczenie dla wzrastania Kościoła i Wiary ma taka szermierka słowna. Pewnie dla systematyki teologicznej jest to ważne,ale dla nauczania i ewangelizowania według mnie jest mało istotne. Mam takie pytanie. Kiedy osiem lat temu wszedłem na inny poziom relacji z Bogiem ( możecie to nazywać jak chcecie, nawrócenie albo jakoś tak, choć zawsze chodziłem do kościoła) i nie wiem (bo tego nie rozróżniam, nie rozumiem) jaka jest moja wiara,prawo rozumna czy zmysłowa, to co mam począć? Faktem jest że jest . Modlę się, czytam, słucham, dyskutuję, rozmawiam ( może bardziej mówię do) z Bogiem . Jeżeli jest to wiara zmysłowa to znaczy że to tylko fatamorgana, iluzja i tak na prawdę jestem niewierzący? A jeśli jest to wiara praworozumna to znaczy że wszystkie zmysły którymi odczuwam Bożą obecność zwariowały? Czy w ogóle jest możliwe w doczesnym życiu oddzielanie tych sfer. Przecież to ostatecznie umysł( rozum) przetwarza bodźce pochodzące od zmysłów.
Janusz pewnie z łatwością to wyjaśni ale dla lepszego zobrazowania moich wątpliwości do waszych dyskusji zapytam jaką wiarę miała św.Faustyna Kowalska. Rozmawiała z Chrystusem, spisała nawet dzienniczki z tych rozmów. Widziała Jezusa tak wyraźnie że potrafiła rysownikowi pomóc stworzyć obraz. Czy to było za pomocą zmysłów (wzrok, słuch, węch itp) czy prawego rozumu? Już kiedyś Janusza pytałem ( bez odpowiedzi) jak sobie wyobraża katechezę np.przed bierzmowaniem, albo dla studentów,albo dla ludzi w kryzysie skonstruowaną przy pomocy tych pojęć?
W sumie nie wiem po co to napisałem ale wyczuwam pewien problem próby ograniczania Boga i zamykania Go w swoich myślach i wyobrażeniach. A przecież niemożliwe wydarza się w naszym życiu bardzo często.

#137 St(r)ach
#134
Jurku 2,
wiedza jest dorobkiem umysłowym zaś mądrość to domena rozumu. Warto umieć rozgraniczyć umysł od rozumu. Np. inteligencja to nie to samo co mądrość. Można mało wiedzieć a być bardzo mądrym człowiekiem. Można dużo wiedzieć a mądrości nie posiadać.
janusz

#138 baran katolicki
#135
„Stworzony rozum w zamyśle Stwórcy ma za zadanie…” Janusz ani Ty ani nikt inny nie może twierdzić, że wie jaki zamysł miał Bóg!
Umysł używając porównania do komputera – jest oprogramowaniem mózgu. W zakres umysłu wchodzi myślenie, zapamiętywanie, przetwarzanie danych, inteligencja, odczuwanie emocji, osobowość i świadomość.
Widzę, że rozum nadal interpretujesz po swojemu i nie akceptujesz ogólnie przyjętego rozumienia tego słowa.

#139 lemi
#134
Jurku,
… masz słuszne spostrzeżenia :
— relacje z Panem Bogiem są najistotniejsze w wierze… też tak myślę…
— słusznie , niektórzy święci zagłębiali się w świat metafizyczny i filozoficzny… ale byli przy tym p o k o r n i

#140 niezapominajka
#136
Januszu
…polecam ci książkę Etienne Gilsona
„BÓG I FILOZOFIA” 🙂

#141 niezapominajka
cd
Mówi Kartezjusz
„Zabiegałem jak nikt inny, aby pozyskać sobie Niebo”
…tamże …”Jednak jako filozof Kartezjusz poszukiwał innego rodzaju mądrości, czyli poznania racjonalnego 'pierwszych przyczyn i prawdziwych zasad, z których można by wywieść racje tego wszystkiego, co zdolni jesteśmy poznać’. Takie jest naturalne i ludzkie dobro 'rozważane przez sam rozum przyrodzony, bez udziału światła wiary’.
Bezpośrednim następstwem takiej postawy miało być sprowadzenie rozumu ludzkiego do postawy filozoficznej Greków.”

#142 niezapominajka
Ciągle mnie nurtuje do czego potrzebni są święci i na jakiej zasadzie „działają”.
Ponoć wiarą naszą jest wiara w Boga i Jego syna to po co jeszcze święci?
Nie piszcie, że oni pokazują nam jak żyć bo mnie to nie przekonuje.
Je jestemm sceptyczny co do nich i jakoś mi nie po drodze żeby się przez nich modlić do Boga.
Ja mam Jezusa i On mi wystarczy.

#143 chani
#137
Stasiu,
Abp Ryś w swojej homilii na Mszę Wieczerzy Pańskiej nawiązuje do okoliczności w których powstaje czytany wtedy we fragmencie List do Koryntian oraz opis Wieczerzy Pańskiej z Ewangelii Janowej.
Spory prowadzone pośród wspólnot chrześcijańskich w Iw a w szczególności dotyczące spraw marginalnych i drugorzędnych: obrzędowości, zwyczajów, form sprawowania kultu , ubiorów itp. stawały się przeszkodą w faktycznym jednaniu wspólnot w Eucharystii.
Paweł napisał krytykę w Liście , Jan wskazał na miskę, wodę i kazał myć sobie wzajemnie nogi.
Człowiek mądry jest pokorny ( jak pisze niezapominajka) jest gotowy uniżyc swoja mądrość przed drugim , mądrala ( lub jak mówią w naszym regionie mądry-głupi) wynosi swój rozum ponad innych.
Trafnie to ujął kiedyś Janusz pisząc:” moja wola jest wolą Boga”.
Mądrala buduje przy pomocy własnego rozumu obrazy Boga co musi skończyć się budowaniem bożków.
Człowiek mądry pozwala, aby Bóg budował w nim Swój obraz.

#144 grzegorz
Duchowy koronawirus wsparty na skażonym rozumie był wstępnym ostrzeżeniem przed tym, co się obecnie dzieje.

Rozum pozbawiony tkliwości duszy, jest jak armata wymierzona w duszę człowieka.

#145 Ka
#129
Janusz
Pisze:”Za każdym razem kiedy ksiądz bierze w swoje święte i czcigodne ręce chleb i pochylony/uniżony/ wypowiada nie o własnych siłach słowa konsekracji „ja”/janusz/ w cudowny sposób przenoszę się w „duchu i prawdzie” na Golgotę i autentycznie, realnie, rzeczywiście jestem obecny pod krzyżem naszego umiłowanego Pana i Boga Jezusa Chrystusa. Padam na kolana bo własnych sił brak by tam być obecny”
Ja natomiast proszę Boga, aby przeniósł mnie w cudowny sposób do Gliwic na kolana przed Mariuszem, bo jest to mój zaciekły wróg i brak mi własnych sił, by tam być obecny.

#146 grzegorz
#137
Stachu,
ecce homo znaczy człowiek rozumny. Rozumny znaczy myślący pojęciowo/abstrakcyjnie/. W świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej nie chodzi o uczuciowe/zmysłowe/ przylgnięcie do Chrystusa/Kościoła/. Nie chodzi o Twoje subiektywne uczucie bliskości Chrystusa/Kościoła/. Stachu, dzisiejsze pojęcie „Kościół” i pojęcie „wiara” co dla Ciebie oznacza w sensie obiektywnym. „Wiara Kościoła” ładnie brzmi i pachnie ale o jaką „wiarę” i o jaki „kościół” chodzi. Powiadasz, że pojęciowe/rozumowe/ myślenie ani,”nie przybliża mnie ona do Chrystusa ni w ząb”. Zastanów się dlaczego Twój rozum tak mocno Cie boli? Dlaczego boisz się rozumnej wiary i rozumnego Kościoła a wolisz zadowolić się iluzją rzeczywistości podawanej Ci w odpowiednich dawkach tak morfina dla chorych na raka. Stachu, sama łaska Boża/sola scriptura/ nie zbawi Cię jeśli nie zostanie zaakceptowana przez Twój rozum. Wiem, że jest to dla Ciebie na obecnym poziomie intelektualnym nie do przyjęcia. Zachęcam jednak do nie bania się pojęciowego alfabetu katolickiego. Wszyscy jesteśmy dzisiaj porażeniu w stopniu znacznym nie tyle mózgowo co rozumowo. Stachu, protestanci nie rozróżniają porządku naturalnego od porządku łaski. W ich wierzeniu to „wsio równo”. Im do osobistego zbawienia wystarczy tylko łaska Boża. Rozum jest dla nich całkowicie zdeprawowany/wrogi prawdzie, dobru i pięknu/. Sola scriptura to zasadniczy błąd. Prawowierni Katolicy przyjmują rozumem za Prawdę to co dla zmysłów niepojęte/niedostępne/. Rozum i wiara to dwa skrzydła duszy ludzkiej. „Dusza ludzka” to „wieczne życie/istnienie/” takiego nieboraka jak Ty i ja. Stachu, wiara „praworozumna/katolicka/” nie gardzi zmysłami cielesnymi lecz traktuję je jak konie u karocy wiozące duszę ludzką ku wiekuistemu Stwórcy. To musi być dusza rozumna. Nie może być tak w tuszy katolickiej, że to uczucia/konie/ spłoszone ideologicznie gonią gdzie popadnie. Stachu, proszę o cierpliwość i wytrwałość w pojmowaniu katolickiego alfabetu.
janusz

#147 baran katolicki
Basiu,
i co, wszyscy obowiązkowo w maskach. Jak długo to potrwa? Wróciłem z poczty. Z dwadzieścia minut nie mogłem załatwić prostego potwierdzenia konta. Okazało się na koniec tym paniom za okienkiem, że jestem z Afganistanu. Miały mój dowód osobisty a jednak wychodziło im z internetu, że nie Polak tylko Afganistatńczyk ze mnie jest. Zamaskowany i w okularach wyglądałem groźnie.
Pozdrawiam
janusz

#148 baran katolicki
#139
lemi,
w takim razie czym się różni „rozum” od „umysłu”? Jak to widzisz?
janusz

#149 baran katolicki
#132
niezapominajka,
„pokora” o co chodzi? Co to znaczy „być pokornym”?
janusz

#150 baran katolicki
#146
Grzegorzu,
w porządku łaski liczy się tylko „duch i prawda”. Twój duch/rozum/ uniesiony prawdą/łaską Bożą/ nie zna ani czas ani przestrzeni. W każdej chwili możesz się transportować w „duchu i prawdzie” do Gliwic i przylgnąć całym sobą do Mariusza biorąc na siebie konsekwencje wszystkich jego grzechów. W żadnym razie nie wybieraj się tam na rydwanie zmysłowych uczuć. Tylko rozumne miłowanie pozwoli Ci dotrzeć z łaską Bożą do najniebezpieczniejszych wrogów/demonów/.
janusz

#151 baran katolicki
#145
Ka,
tkliwością/rozkoszą/duszy ludzkiej jest łaska uświęcająca. Sam rozum upaprany grzechem ciężkim jest atomowym wulkanem w duszy ludzkiej. Kipi do czasu a gdy wybuchnie nie okiełzany łaską Bożą niszczy prawdę, dobro i piękno człowieczej duszy. Sama łaska Boża nie zaczepiona o naturalny rozum jak perszing przelatuje chybiając do celu.
janusz

#152 baran katolicki
#137
Stachu
bardzo celna ocena dyskusji. Tylko dodam, że dogłębne analizowanie teorii filozoficznych doprowadzi poszukującego mądrości do ateizmu. Zgłębianie psychologii i biologii człowieka często prowadzi do stwierdzenia, że człowiek to tylko trochę doskonalsze zwierzę. Potwierdzeniem słuszności Twojego wpisu są następujące słowa Jezusa „Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom”.
Janusz Tobie dedykuję ciąg dalszy wypowiedzi Jezusa „Ojciec mój przekazał Mi wszystko. Nikt też nie wie, kim jest Syn, tylko Ojciec; ani kim jest Ojciec, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić”. Nie szukaj mądrości tam gdzie jej nie ma.
Ja czasami nie wytrzymuję, by nie zabrać głosu, tak mam po prostu w życiu i tutaj na blogu.

#153 lemi
#144
Grzegorzu,
cytujesz janusza wiec podaj źródłowe namiary. Warto by ta wypowiedź zrozumieć w całym kontekście. Cytujesz janusza:” moja wola jest wolą Boga”. Nie potrafię na szybko odnaleźć kiedy tak i gdzie się wypowiedziałem ale nie przeczę, że tak to mogło brzmieć jako dopełnienie całości. Czy jestem „mądralą” czy może „mądrym”? Ty już mnie zakwalifikowałeś jako madro-głupi okaz podlaskich regionów. Moja wolna wola jest tylko obrazem Woli Bożej. Jak stworzona wolna wola ma się do wiekuistej wolnej Woli Bożej? Czy wola Boża zniewala wolę człowieka? Czy Wola Stwórcy unicestwia wolę człowieka? Jak się ma wolność człowieka względem Wolności Boga? Odpowiedź nie jest taka oczywista jak by ci się wydawało.
janusz

#154 baran katolicki
#137
Stachu.
Dawno temu moje drogi skrzyżowały się z racji zawodu lub zamieszkania z protestantami, Świadkami Jehowy, ateistami. Po „rozmowach agitacyjnych” pojawiały się wątpliwości. Niektóre były tak silne, że musiałem szukać uzasadnienia dla swojej wiary. Nieraz przypominało to właśnie takie dociekania jak tu z Januszem prowadziłem. Znalazłem odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań, a reszta rozwiązała się sama. Dzisiaj, szczerze mówiąc, często irytuje mnie takie drążenie tematu i trochę Cię rozumiem. Ale kiedyś było to dla mnie ważne. Teraz / z wielkim drżeniem serca ?/ wdałem się w dyskusję z Januszem. Może niepotrzebnie. Ale ze swej strony mogę powiedzieć, że dzięki temu więcej rozmyślałem nad tematem. Czy to będzie miało wpływ na moją wiarę ? Myślę, że trochę tak. Św. Augustyn powiedział „wierzę, aby rozumieć, i rozumiem, aby głębiej wierzyć”
Jest jeszcze jedna rzecz. Wiele osób, często głęboko wierzących zadaje pytania takie jak postawił Janusz. Są zdezorientowani, mają chaos a niektórzy dosyć niepochlebnie wyrażają się o Kościele. Jak odpowiedzieć, jak wyjaśnić ? Zostawić ich z tym ? Nie wiem.
Podałeś przykład św. Faustyny. OK. Ale poczytaj co pisał np. św.Tomasz z Akwinu. Bez dobrego komentarza nie ma co podchodzić a dla mnie to i z komentarzem mózg się przegrzewa. A jednak nikt nie poddaje w wątpliwość jego wiary. Był pokorny, jak pisze niezapominajka. Tak to podstawa. Ja się tego dopiero uczę.

#155 Jurek 2
# 148
Janusz
Rozumiem, że winna jest maseczka, że w systemie są błędne dane?

#156 basa
#147
Janusz
masz wielką zdolność pomijania ważnych treści z konkretnych wypowiedzi i bezpardonowego brnięcia w rozwijanie własnych teorii .Moje pytanie brzmi gdybyś ponownie nie mógł tego dostrzec mimo bezsprzecznie wielkiego prawego rozumu : jak to rozpoznajesz i jak ja mam rozpoznać kiedy komunikuję się z Bogiem za pomocą zmysłów a kiedy za pomocą prawego rozumu ? Konkretnie . Jak to rozpoznajesz ? Dlaczego twierdzisz że moja wiara jest zmysłowa i pędzi na oślep? Co trzeba robić według Ciebie aby uznać że moja wiara jest rozumna ? Dla ułatwienia napiszę, że uważam się za katolika, systematycznie się modlę, czytam i medytuję Słowo Boże, od ośmiu lat należę do wspólnoty neokatechumenalnej, przynależę do stowarzyszenia (wspólnoty) Odwaga pomagającego osobom z niechcianym homoseksualizmem i ich rodzinom, bywam na rekolekcjach ks. biskupa, przystępuję do spowiedzi i spożywam Ciało Pańskie. Czytam i przyswajam różne dokumenty kościoła. Ogarniam to wszystko na tyle na ile mój stan intelektu mi pozwala (o którym nic nie wiesz). Czy to wystarczy? Czy moje osobiste doświadczenia, potwierdzone w Słowie Bożym i umacniane wydarzeniami z życia są już rozumowe czy dla Ciebie ciągle zmysłowe? A z kolei zachwyt np. nad pięknem Bożego stworzenia jest zmysłowe czy może przetworzone przez umysł. Pytam konkretnie jak to rozróżniasz, bo mam wrażenie, że zewnętrzne oznaki naszej wiary są bardzo podobne a jednocześnie twierdzisz, że ja jestem zmysłowy a Ty rozumny. Odpowiedz. Odwagi nie uciekaj w kolejną prezentację, czym jest prawy rozum, łaska, itp. Konkrety.
Dla jasności mój rozum mnie nie boli, przeciwnie często mnie boli jego brak.
Zapewniam też, że nie jest mi obce myślenie abstrakcyjne, może nie jest ono tak rozwinięte jak u Ciebie ale radzę sobie .
I na koniec odpowiedz mi, jak ma się Twój prawy rozum do podstawowych zasad życia kościoła takich jak jedność, posłuszeństwo, nieomylność i nieograniczoność Boga i wiele innych które na tym blogu notorycznie podważasz a co wielokrotnie blogowicze Ci wytykali, a do których się nie odnosisz stosując swoją taktykę brnięcia dalej w swoje teorie a ignorując konkretne tematy odnoszące się do Ciebie.

#157 st(r)ach
#154
Janusz
Zwróciłam ci wtedy uwagę na niepoprawność tej wypowiedzi poza blogiem. Dlatego teraz mogłam znaleźć. Przytaczam fragment dyskusji:

„#32
Januszu
To jak to jest u Ciebie, modlisz się do Boga :
„Bądź wola Twoja” ,
czy modlisz się w modlitwie Pańskiej :
„Bądź wola świeżo wyspowiadanego, żyjącego i uświęconego mocą Łaski Bożej, powróconego do swojej pierwotnej świętości Janusza?
Proszę o krótką w miarę możliwości odpowiedź.
#37 grzegorz

#37
Grzegorzu,
każdy człowiek jest stworzeniem. Nie jest Stwórcą. Wola człowieka jest wolą stworzoną przez Stwórcę. Wola stworzenia i wola Stwórcy nie jest tożsama. Prawy/święty/ człowiek doskonale wie kim jest i kto go stworzył/pomyślał/. „Bądź Wola Twoja” wypowiedziane przez prawego/świętego/ człowieka to naturalna zgoda na bycie CZŁOWIEKIEM stworzonym a nie zrodzonym przez Stwórcę.
Grzegorzu, każdy człowiek z racji swojego człowieczeństwa jest CZŁOWIEKIEM na obraz i podobieństwo Pana naszego Jezusa Chrystusa. Każdy człowiek powołany do istnienia na mocy Odkupienia jest taki jakim chce go mieć Stwórca. „Bądź Wola Twoja” wypowiedziane przez człowieka prawego/świętego/ to moja zgoda na zbawienne działanie/kierowanie/ Stwórcy w moim życiu/istnieniu/. Nie potrafię jednym zdanie zdefiniować MIŁOŚĆ/STWÓRCĘ/.
janusz
#38 baran katolicki

#38
Grzegorzu,
każdy współczesny człowiek zanim się urodzi w ciele zaistniał najpierw w zamyśle Stwórcy. Człowiek sam z siebie nie może sam z siebie zaistnieć. Grzegorzu, co dla Ciebie znaczy fakt/rzeczywistość/ Twojego zaistnienia jako CZŁOWIEK ? Bycie Człowiekiem to bycie szatanem/grzesznikiem/? Bzdura. Bycie CZŁOWIEKIEM na obraz i podobieństwo Ecce HOMO jest tożsame z bycie ŚWIĘTYM. Czy potrzebujesz bliższych „namiarów/pojęć/”?
janusz
#39 baran katolicki

Januszu
Podaję przykłady prostej odpowiedzi:
1 tak modlę się do Boga „bądź wola Twoja”
2 zmieniam sobie tą modlitwę na ………..
3 nie chcę na to pytanie odpowiadać
#40 grzegorz

#40
Grzegorzu,
moja wola to Wola Boża.
janusz
#41 baran katolicki

#41
Januszu
Dzięki za szczerą odpowiedź, to wiele wyjaśnia
#42 grzegorz ”
Koniec cytatu

#158 basa
#153
lemi
Wybacz, lemi, ale nie była to broń Boże ocena waszej dyskusji, raczej zabranie w niej głosu.
Zapewniam, że doceniam wartość rozumu. Chodziło mi raczej o powiązanie teorii z praktyką.
np. Do tego aby silnik wprawił samochód w ruch potrzeba paliwa, sprężenia, iskry, itd. W wierze powinno być podobnie. Kiedy mówimy, że prawy rozum kieruje moją wiarą, to trzeba powiedzieć konkretnie jak to działa. Janusz, odkąd jestem na blogu, pisze bardzo wiele używając trudnych pojęć, nie używanych powszechnie w nauczaniu, ale nigdy nie podał żadnego konkretu, co to tak naprawdę dla jego wiary oznacza . Tylko tyle .

#159 st(r)ach
#155
Jurek2
Jurek zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. Nie mam nic przeciwko intelektualnemu (rozumowemu, umysłowemu, mądrościowemu) dochodzeniu do obiektywnej prawdy. Wręcz przeciwnie. Sam mam naturę poszukującą. Chodziło mi jedynie o wiązanie w tym konkretnym przypadku analizowanych pojęć z rzeczywistą wiarą. Jak to przekładać na język praktyki wiary i jej rzeczywistego wyznawania. Proszę o wybaczenie jeśli zabrzmiałem zbyt mentorsko.

#160 st(r)ach
#154
Januszu
Piszesz: „Czy jestem „mądralą” czy może „mądrym”?
Ty już mnie zakwalifikowałeś jako madro-głupi okaz podlaskich regionów.”
Nie zamartwiaj się tym. I rozum i głupota z wiekiem przejdą, jak mawia nasz przyjaciel: Zamkną wieko i przejdą.

#161 grzegorz
#160
Stachu.
U mnie było tak, że jak mnie dopadały poważne wątpliwości, to praktyka i wyznawana wiara znacząco osłabły. Znalezienie odpowiedzi pozwalało zrobić krok, czasem bardziej zdecydowany w wierze, w zaufaniu do Boga i Kościoła. Jak to się odbywało? Nie wiem jak to opisać. Po prostu zostawiasz ciężar wątpliwości i wierzysz. W tym konkretnym przypadku to nie ja zadawałem pytania, więc nie wiem, choć jak napisałem wcześniej jakiś tam wpływ i na mnie miało. Niestety, czasami trzeba użyć skomplikowanego języka, aby wyjaśnić coś co tak naprawdę jest Tajemnicą Wiary. Oby tylko nie tworzyć własnych sformułowań i nie gmatwać sprawy.

#162 Jurek 2
Czy szatan jako zbuntowany anioł ma wpływ na siły przyrody? Mnie się zdaje, że tak.
Mam takie dziwne uczucie ale na razie o tym nie będę pisał.
—————–
#148
baran katolicki
Oj Janusz, nie biadol tak. Przecież na chwilę mogłeś zdjąć maseczkę.
Znasz powiedzenie „Lepiej zapobiegać…”?
Widać do końca nie poznali wirusa tego typu.
Gdzieś napisałeś, że gdzie jest Bóg tam nie ma wirusa – tak to prawda bo nawet Jezus o tym zapewniał ale wiesz, że człowiek jest tylko cielesny i się boi? Nawet jeśli ma Ducha Bożego to nie znaczy, że wszędzie się ma pchać bo mu nic nie grozi.
Zobacz na Proroków. Oni w dużej mierze się bali a nawet uciekali przed wyznaczonym zadaniem.

#163 chani
#157
Stachu,
„prawy rozum” to rozumne przylgnięcie do prawdy obiektywnej/objawionej w Jezusie Chrystusie/. Tu nie chodzi o prawość wynikającą z własnej sprawiedliwości lecz o „prawość” wynikającą z prawdy absolutnej/obiektywnej/. Człowiek prawy to nie to samo co człowiek sprawiedliwy. Prawda i prawo nie koniecznie są w zgodzie z rzeczywistością. Człowiek prawy to ten, który umiłował prawdę jako prawdę. Umiłował Boga jako Boga. Nowocześni Katolicy pragną powrotu do źródeł. Tym źródłem jest prawda absolutna/obiektywna/. Sprawiedliwość zawsze jest prawdziwa.
Stachu, twoja prawość to przylgnięcie do PRAWDY. Twoje i moje życie/dusza nieśmiertelna/ to droga ku prawdzie. Powiedz jeśli potrafisz co to jest „prawda” w świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej? Co jest w Wierze Kościoła katolickiego dzisiaj prawdziwe a co fałszywe? Jeśli zrobimy przeskok do tyłu nie licząc się z rzeczywistością dwudziestu wieków żywej historii Kościoła Rzymskokatolickiego to wylądujemy w szambie iluzji Jezusa Chrystusa. Mogę jednym zdanie odpowiedzieć jak rozpoznać/rozeznać/ kto rządzi w twojej duszy. Trzeba koniecznie zostawić w spokoju „swoją wiarę” a przyjąć swoim rozumem za prawdę absolutną/obiektywną/ „świętą i apostolską Wiarę Kościoła rzymskokatolickiego”. Wierz tak jak wierzy Kościół Rzymskokatolicki. Nic z tego nie zmieniaj i niczego nie dodawaj. „Proste jak drut” a jednak dla wielu nowoczesnych Katolików nie do przyjęcia. Rozumieć nie znaczy wszystko pojmować/wiedzieć/. Rozumieć znaczy wierzyć w to co dla zmysłów niepojęte. Intelekt/umysł/ nie jest tożsamy z rozumem/mądrością/. Spój na zdeprawowanego anioła/szatana/. Nad wyraz inteligentna bestia a jednak bardzo głupia. Będą konkrety. Cierpliwości. Odpowiem w odpowiednim czasie.
Pozdrawiam
janusz

#164 baran katolicki
#162
Jurku 2,
…znam ludzi, którzy nie wierzą .a chcieliby…
… wiara jest łaską, którą otrzymuje człowiek pokorny, żyjący w prawdzie o sobie i o rzeczywistości otaczającej…
… kiedyś byłam poszukującą osobą, uwikłaną w różne grzechy – wtedy uważałam to za branie życia takim , jakie jest, szukałam prawdy, dobra i piękna , o którym tak często pisze Janusz …
…tymczasem poznając elementy podstawowe filozofii przypominam, że już w starożytności, Platon odnosił się do tych pojęć-Bóg, prawda, dobro,piękno:

„- IDEALIZM OBIEKTYWNY (platonizm) – koncepcja idei i ich cieni, która zakłada, iż istnieje świat idei, chociaż nie jest nam bezpośrednio dany. My postrzegamy tylko cienie, odbicie idei: są nimi przedmioty materialne i doznania psychiczne. Świat idei jest jednak bardziej realny niż to, co postrzegamy bezpośrednio. Idee są światem doskonałym, a naczelną wartością jest trójjednia: dobro – piękno – prawda” – w googlach – filozofia starożytnej Grecji-ściąga
….
Jurku,
nie trzeba zagłębiać się w filozofię bez potrzeby i wtedy kiedy jest za trudna / dla mnie np./,
a tym bardziej udowadniać,że bez podstaw filozofii
prawdziwa wiara jest analfabetyzmem jak twierdzi Janusz…
…rozmawiałam kiedyś z zaciętym wrogiem Pana Boga – Stwórcy Nieba i Ziemi- , miałam wrażenie ,że rozmawiam z szatanem – sypał pytaniami , na które nie znałam odpowiedzi. Byłam przerażona piekłem czyli mentalnością szatana.
… właśnie filozofował gościu, będąc pełen nienawiści do Stwórcy…
…filozofowanie – używając trudnych pojęć, może tylko zniechęcić kogoś , kto poszukuje Boga, co ma też doprowadzić go do wiary w Trójcę Św.i dalej w zachwyt chrześcijaństwem i Kościołem…
…”analfabetyzmem wiary” nazwałabym taki stan umysłu, który prawdziwie nie wierzy .
… prawdziwa wiara / tak to rozumiem/ jest
—pokornym przyjmowaniem woli Bożej, co nie zwalnia z działania i aktywności;
—byciem pokornym w towarzystwie np. przyjmowanie zranień, nie upieranie się przy swoich racjach co nie zwalnia z powiedzenia swego zdania, udziału w dyskusjach, czy obrony słabszego…
—z pokorą widzieć swoja osobę -” stanąć obok” 🙂
i przypatrzeć się sobie, posłuchać siebie- co mówię i jak postępuję, jak reaguję;
—często modlić się o taka świadomość,wiarę, która podoba się Panu Bogu;
— słuchać i czytać mądrych, bożych ludzi;
— z radością być chrześcijaninem i…praktykującym katolikiem 🙂

#165 niezapominajka
#161
Grzegorzu,
rozum głupoty nie przełknie. Rozum, żywi się tylko prawdą, dobrem i pięknem. Głupota chowa się w umyśle człowieka zdeprawowanego/grzesznego/. Gdy zamkną wieko dopiero się zacznie rozumne życie/istnienie/. Ciało zmysłowe zostanie po tej stronie rzeczywistości.
janusz

#166 baran katolicki
Są ludzie na tym świecie, którzy świadomie, bądź nieświadomie, wprowadzają ludzi w zamęt aby „zabełtać błękit w głowie „…
… komu robią przysługę lub komu służą? – wiadomo…

#167 niezapominajka
#156
Basiu,
nie odpuściłem i dzisiaj znowu ustawiłem się w kolejce „na pocztę”. Chodziło o prosty wniosek konta Envelo. Pociły się panie za okienkiem, ale po dwudziestu minutach udało się osiągnąć sukces. Przeprosiłem za kłopot a kierowniczka, że nic się nie stało. Jestem szczęśliwy, bo tym razem wyszło „żem” Polak.
janusz

#168 baran katolicki
#158
Basiu,
dziękuję za wysiłek poszukania sedna sprawy. Sam jestem zdziwiony tym, co napisałem.
janusz

#169 baran katolicki
#159
Stachu,
„Janusz, odkąd jestem na blogu, pisze bardzo wiele używając trudnych pojęć, nie używanych powszechnie w nauczaniu, ale nigdy nie podał żadnego konkretu, co to tak naprawdę dla jego wiary oznacza”. Proszę o cierpliwość. Musimy wspólnie nauczyć się katolickiego języka. Zapewniam, że jest to „język wymowny” dostępny dla każdego chcącego Katolika. Dobrze by było gdyby „e Rozmowy o Dobrej Nowinie” były współczesnym elementarzem świętej i apostolskiej Wiary Katolickiej.
janusz

#170 baran katolicki
#150
Januszu

„W Biblii:
Pokora w Piśmie Świętym to postawa, stan umysłu wobec Boga i ludzi, jest przeciwieństwem pychy.

W chrześcijaństwie[edytuj | edytuj kod]
W chrześcijaństwie cnota ta nabiera znaczenia w odniesieniu do Boga. Polega na uznaniu swoich grzechów i Boga jako źródła pochodzenia wszelkiego dobra. Jest uważana za fundament pozostałych cnót ludzkich i nadprzyrodzonych[2].

Dla chrześcijanina więc pokora to prawda o sobie i o Bogu.

„Pan Bóg tak lubi pokorę, bo sam jest prawdą najwyższą, a pokora niczym innym nie jest, tylko chodzeniem w prawdzie”[3]

Św. Teresa z Avila,”

#171 niezapominajka
Janusz ecce homo znaczy dokładnie „oto człowiek” co za bajki opowiadasz?
„Stachu, sama łaska Boża/sola scriptura/ nie zbawi Cię jeśli nie zostanie zaakceptowana przez Twój rozum”.
Janusz, skąd taka teoria kompletnie nieprawdziwa. Skąd wiesz co Bóg zrobi?
Janusz, przeczytałem Twoje wpisy, co prawda nie do mnie, i powiem krótko, dwa razy pomyśl a potem pisz.
#149 „Rozum” od „umysłu” różni się tym co napisałem a resztę doczytaj w mądrych książkach.

#172 lemi
# 159
Niczym mnie nie obraziłeś. Dawno temu przy bierzmowaniu prosiłem Ducha Świętego o jego dary. Dlatego tak me życie się układało, że miałem okazję dość dobrze zapoznać się z filozofią. W mojej ocenie ona doprowadzi do ateizmu. Dlatego wróciłem do jedynego źródła mądrości jakim jest Słowo Boże.

#173 lemi
#163
„Zobacz na Proroków. Oni w dużej mierze się bali a nawet uciekali przed wyznaczonym zadaniem”.
Jakoś mnie to nie dziwi.
Zmieniło przez wieki się coś? Nic.
Jak głupi człowiek był taki i został.

#174 Ka
Januszu,
„Pokora – cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, niewywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami. Jak mówi znany holenderski psychiatra, Gerard J. M. van den Aardweg: „Pokora jest warunkiem uzyskania dojrzałości duchowej oraz psychicznej”.” definicja

#175 niezapominajka
Januszu,
cd
„Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.’
definicja-Wikipedia

#176 niezapominajka
Januszu,
cd.
„Dobro – jedno z podstawowych (pierwotnych) pojęć etycznych, utożsamiane z pojęciem bytu. W moralności dobro określa poprawność (zgodność z normami moralnymi) czynów i zachowań człowieka[1].”
definicja – Wikipedia
Pan Bóg jest Najwyższym Dobrem 🙂

#177 niezapominajka
Januszu,
cd.
„Piękno – pozytywna właściwość estetyczna bytu wynikająca z zachowania proporcji, harmonii barw, dźwięków, stosowności, umiaru i użyteczności, odbierana przez zmysły. Istnieje piękno idealne, duchowe, moralne, naturalne, cielesne, obiektywne i subiektywne. Pojęcie to jest silnie związane z teorią estetyki, prawdy i dobra.

W metafizyce, piękno jest jedną z transcendentalnych właściwości bytu, wyrażającą jego scalenie, przejrzystość, proporcję wewnętrzną tworzyw bytu oraz doskonałość.

Badaniami nad precyzowaniem terminu piękna zajmują się nie tylko filozofowie i artyści, lecz także teoretycy z dziedzin: historii i krytyki sztuki, antropologii, socjologii, psychologii, a także szkolnictwa.”
definicja – Wikipedia

#178 niezapominajka
Januszu,
cd.
Mądrość

„Mądrość w najwęższym znaczeniu to umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą pozytywne rezultaty. W innym ujęciu można powiedzieć, że mądrość to umiejętność praktycznego wykorzystywania posiadanej wiedzy i doświadczenia.

W tym sensie można np. mówić o mądrości nauczyciela, który wykorzystując swoją wiedzę pedagogiczną radzi sobie z kształceniem niesfornego ucznia, czy mądrości szefowej, która w oparciu o posiadaną wiedzę fachową i praktyczną znajomość stosunków międzyludzkich skutecznie zarządza wieloosobowym personelem.

W głębszym sensie, często stosowanym w różnych religiach, mądrość oznacza zdolność do działania nacechowanego głębokim, emocjonalnym zaangażowaniem, zwiększającego w długiej perspektywie czasowej nie tylko dobro własne, ale też dobro ogólne. W tym sensie używa się tego terminu w takich zwrotach jak np. mądrość życiowa, czy mądrość rodzicielska.

W obu tych znaczeniach mądrość wymaga nie tylko samej wiedzy, lecz także szeregu predyspozycji psychicznych, ale też duchowych i etycznych, takich jak:

umiejętność oceniania spraw z jak najszerszej i możliwie jak najbardziej obiektywnej perspektywy;
umiejętność panowania nad własnymi emocjami i popędami;
posiadanie sprawnego mechanizmu psychicznego podejmowania decyzji.”
definicja- Wikipedia
…..
„Ja jestem Droga, Prawdą i Życiem” –
„Kto idzie za mną, choćby i umarł, żyć będzie”-
„…kto miłości by nie miał, byłby nikim…”

#179 niezapominajka
#173
lemi
” Spodobało się Bogu w swej dobroci i mądrości objawić samego siebie i ukazać tajemnicę swej woli, dzięki której ludzie przez Chrystusa, Słowo, które stało się ciałem, maja dostęp do Ojca w Duchu Świętym i stają się współuczestnikami Bożej natury.”
KKK s.31

#180 niezapominajka
#157
Stachu,
każdy człowiek, Ty i ja również pomyślani zostaliśmy przez Stwórcę jako byty/istoty/ żywe. Człowiek tylko z racji tego, że jest człowiekiem stworzonym składa się z ciała/materialnego/ zmysłowego i ducha nieśmiertelnego. Jeśli taka koncepcja człowieka jest przez Ciepie akceptowana to jesteś o duży krok do przodu. Współcześni ludzie w większości utożsamiają siebie tylko jako istoty zmysłowe/cielesne/. W gronie tym również możemy spotkać chrześcijan i katolików. Są to ci, którzy pojmują boską Osobę Pana Jezusa jako osobę ludzką. Za „osobą” idzie „podmiot”. Tylko osoba jest podmiotem. Reszta to przedmioty. Np. pies nie jest osobowy więc jest żywym przedmiotem naturalnym. Być może takie rozróżnienie pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem jest dla Ciebie trudne a nawet bulwersujące. Dzisiejszy świat humanizuje zwierzęta i animalizuje człowieka na różne sposoby. Przedstawiłem dwie bardzo ważne literki katolickiego alfabetu. Człowiek to żywa materia + duch. Pies to tylko żywa materia. Człowiek jest żywym podmiotem/osobą/. Zwierzę to żywy przedmiot. Proszę odnieść się co do tych dwóch literek katolickiej Wiary.
janusz

#181 baran katolicki
ad.#179 Stachu,
konkretny przykład/fakt/. Niektórzy ludzie zaczynają pisać książki o duchowości zwierząt. https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4878114/duchowe-zycie-psow .Widziałem jak chrześcijanie modlili się razem ze swoimi zwierzętami. https://lubimyczytac.pl/ksiazka/219366/modlitwy-zwierzat Na potwierdzenie drugiej literki katolickiej Wiary podam przypadek mojego sąsiada, którego pies ma na imię Edek. Śmieszne nie śmieszne ale na pewno głupim pomysłem jest wabienie psa imieniem osobowym. Nawet w katolickiej rzeczywistości są propozycje by odprawiać Mszę Świętą również w obecności ukochanych zwierząt.
janusz

#182 baran katolicki
niezapominajko,
a dzisiaj, dla współczesnego człowieka „prawda” kojarzy się z osobistym doświadczeniem rzeczywistości. To co doświadczyłem, przeżyłem, odczułem jest prawdziwe. Reszta to fikcja/iluzja/. Zatraciliśmy „prawdę obiektywną/absolutną”. Rzeczywistość, która powstaje na skutek osobistego doświadczenia bazuje tylko na umyśle. Ty tak myślisz, ja myślę inaczej a on jeszcze inaczej. Mamy trzy iluzyjne prawdy powstałe na bazie subiektywnego doświadczenia, które nie mają odniesienia do realnej rzeczywistości. Wychodzi nam ile ludzi tyle prawd. Zobacz co mówi Wiara katolicka sama o sobie. Wierzyć to znaczy przyjąć za prawdę objawioną to co Kościół poznał/rozeznał/, zdogmatyzował i podaje do wierzenia. Tu nie chodzi o zrozumienie w sensie doświadczenia czy wiedzy pojęciowej. Chodzi by tak samo wierzyć jak wierzy Kościół. Jak jest dzisiejsza Wiara Kościoła rzymskokatolickiego?
janusz

#183 baran katolicki
#164
„A nie mówiłem”? kolejna ucieczka w wykład nie mający wiele wspólnego z pytaniem.
Trudne dla Ciebie pytania pozostawiasz bez odpowiedzi. Odwagi.
Ktoś mądry kiedyś powiedział że teoria jest prawdziwa kiedy można ją potwierdzić w praktyce. Na razie znamy Twoje teorie ale nie wiemy jak można je potwierdzić w praktyce. Każdy z nas może powiedzieć, że „przylgnął do prawdy”, ale zapewne dla każdego z nas oznacza to coś innego.

#184 St(r)ach
#170

Janusz
ja myślę że elementarzem wiary katolickiej jest Tradycja Kościoła i formacja rodzinna od najmłodszych lat. Tutaj często przekraczamy poziom podstawowy i średni a w wydaniu gospodarza możemy sięgnąć profesury.
Problem polega na tym że czasami pragniemy zamienić się miejscami z nauczycielem i tłumaczyć jak to wszystko naprawdę wygląda. Zamiast słuchać nauczamy.
A wszystko zaczyna się od tego: „Szema Israel….”

#185 St(r)ach
#171
Pokora to wynik spojrzenia w głąb samego siebie i duchowe przylgnięcie /do w niczym niezależnej od innych ludzi wartości/do własnego człowieczeństwa.
Nie ma nic wspólnego z zewnętrzną kreacją, dlatego mówimy – nie wyrokuj pośpiesznie, bo pogrążysz /w złym/ siebie.

#186 Ka
#183
Jeżeli nie bierzemy pod rozwagę innych ludzi doświadczenie, znaczy że kreujemy swoje spojrzenie i działanie poprzez postawę głupka który /jakbyśmy na to nie spojrzeli/ jest w nas.

#187 Ka
#166
Januszu,
Piszesz: „Gdy zamkną wieko dopiero się zacznie rozumne życie/istnienie/”
No właśnie, słyszałem o takich, którzy kazali sobie do trumny wkładać koperty z kasą.
Do czego chcesz w trumnie zapakować swój rozum?

#188 grzegorz
#185
Stachu,
Szema Israel…
Codziennie modlę się tymi słowami.
Że wszystkie moje plany na ten dzień są w drugim szeregu, bo to Pan jest moim Bogiem i jest Panem jedynym. Nie kontrakt który podpisuję, nie problemy z pracownikami czy zaopatrzeniem, ale ufność w Jego opiekę i dobry plan dla mnie.
Z tym idę na śniadanie.

#189 grzegorz
#181
Janusz
litości, jak już pisałem uważam się za katolika, więc wierzę w dwoistą naturę Jezusa Chrystusa. Boską i Ludzką. Wierzę że mam nieśmiertelną duszę i śmiertelne ciało. I wierzyłem w to od bardzo wczesnego dzieciństwa, nawet nie pamiętam jak wczesnego. Nie posuwamy się ani o krok.
Bzdurą jest teza że współczesny człowiek uważa się tylko za istotę cielesną/zmysłową. Zapewne wiesz, bo sam pisałeś o psychologii, że jest taka nauka zajmująca się wnętrzem człowieka PSYCHE. Zgodzę się, że nie wiąże ona człowieka z Bogiem, ale mówi i innej rzeczywistości niż cielesność.
Nie znam też w KK , może oprócz Ciebie osób, które by potwierdzały tezę o tym, że człowiek to tylko istota zmysłowa pozbawiona ducha. KK naucza co innego jasno a wierni to potwierdzają. Kto myśli inaczej nie może być katolikiem.
Co do przykładu zwierząt nie chcę się wypowiadać, bo nie czuję się w tym temacie pewnie. Nie znam dobrze nauczania Kościoła w tym zakresie. Zapewne mnie podszkolisz przy którejś literce, ale na pewno nie jest tak, że jak moja suka nazywa się Sara a poprzedni zdechły pies nazywał się Borys, to ja nie mogę być katolikiem. Dodam dla jasności że Borys nie miał pogrzebu katolickiego tylko po uśpieniu poszedł do utylizacji.
Janusz wciągasz ponownie w swoją narrację a ignorujesz pytanie do Ciebie. My na Twoje pytania odpowiadamy, jak umiemy a Ty ciągle się wykręcasz, jak wąż, jesteś nieuchwytny. Podaj konkrety na których opierasz, że ja wierzę zmysłowo a Ty rozumowo.
Powiedziało się A trzeba w końcu powiedzieć B. Odwagi.
Dlaczego twierdzisz, że ja przyjmuję wiarę zmysłowo a Ty rozumowo. Dla ułatwienia dodam, że żyję w małżeństwie sakramentalnym od prawie 31 lat, ochrzciłem wszystkie dzieci, nie odrzucam żadnego z dogmatów nawet tych, o których niewiele wiem.

#190 St(r)ach
#172
„ecce homo” dosłownie to „oto człowiek”. Wypowiedział je Piłat, który bez wątpienia znał pojęcie „homo sapiens”. Zapewne dla wykształconego Rzymianina „homo”/człowiek/ to „homo sapiens”. W #147 chodziło o „ecce homo sapiens”. Czy dla Piłata ubiczowany i cierniem ukoronowany, odziany w purpurę Pan Jezus był konkretnym okazem istoty rozumnej? Dla Rzymian „homo” zawsze był „sapiens”. Widzę, że „rozum” Ci nie znany. W #131 piszesz;”Rozum jest tym co wytworzy mózg. Jest to słowo które opisuje wytwory mózgu a także zdolność do używania zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w życiu”. Jeśli „mózg – jest częścią układu nerwowego zwierząt i ludzi” to i zwierzęta są rozumne bo mają mózgi, które rozumują abstrakcyjnie/pojęciowo/. Dla mnie to bzdura intelektualna. Napisałem #135 gdzie dość zapytałem jak rozumiesz swój „umysł”. Proszę wrócić do treści z #135 i spróbować jasno i konkretnie umiejscowić w swoim człowieczeństwie „umysł”. Z tym się wiążą umysłowe choroby, które porażają funkcje myślowe ale nie mają przeniesienia w rzeczywistości łaski jako funkcje rozumowe. Myśleć to nie to samo co rozumować. Zostawmy na razie protestanckie „sola”. Zostańmy w katolickiej rzeczywistości.
janusz

#191 baran katolicki
#185
Stachu,
„Elementarz (łac. elementarius „początkowy”) – książka wprowadzająca w najbardziej podstawowe zagadnienia jakiejś dziedziny, zbiór elementarnej wiedzy w danym zagadnieniu, np.: elementarz języka polskiego, dla chcących się nauczyć czytać i pisać – elementarz pierwszoklasisty (pot. abecadło)”. Mamy bardzo inteligentny Katechizm Kościół Katolickiego. Wszystko tam jest co trzeba i nie potrzeba. Brakuje nam Katolikom „elementarza katolickiego”, który wtajemniczył by nas do rozumienia KKK. Z KKK jest tak jak z Biblią. Co uda Ci się pojąć to Twoja prawda. Nie o moją czy Twoja prawdę tu chodzi. Nie chodzi również o prawdę jednego czy drugiego biskupa czy papieża głoszoną jako subiektywne odkrycie. Dla nas świadomych/dojrzałych/ w wierze Katolików prawdą absolutną są jedynie dogmaty katolickie. Co to jest dogmat katolicki. To zdefiniowana prawda objawiona świętemu i apostolskiemu Kościołowi rzymskokatolickiemu. Tradycja Kościoła rzymskokatolickiego jest nośnikiem świętego Depozytu Wiary. Próbują dobrać się do tego sejfu obce/wrogie/ ideologie z każdej strony. Na ile udało im się uśpić Twój rozum postawiony na straży tego drogocennego skarbu Wiary na tyle stajesz w szeregu różnych gatunków zwierząt. Człowiek dla neomarksistów to tylko lepiej rozwinięte umysłowo zwierzę.
janusz

#192 baran katolicki
#174
Ka,
stanę w obronie każdego ludzkiego człowieczeństwa. Nie zgadzam się z tym co piszesz; „Jak głupi człowiek był taki i został”.
Stwórca nie stworzył głupiego człowieka. Głupotą był i jest grzech. Ta głupota/grzeszność/ nie przynależy do natury ludzkiej. Głupota to naleciałość lub obca ingerencja w człowieka jako człowieka.
janusz

#193 baran katolicki
#185
Stachu,
problem polega na tym , że jesteśmy jak owce bez pasterza pozostawione same sobie na łaskę Bożą.
Może ksiądz biskup Zbigniew Kiernikowski odważy się dać nam elementarz świętej i apostolskiej Wiary katolickiej? Jak wierzyć i w co wierzyć by być zbawionym.
janusz

#194 baran katolicki
#185
Stachu,
nie wszystko zaczyna się od magicznego „Szema Izrael …” Wszystko zaczyna się od posłuszeństwa świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej. Ksiądz Biskup Kiernikowski znając doskonale rzeczywistość biblijną jak i rzeczywistość katolicką powinien/moja prośba/ napisać czytelny/zrozumiały/ elementarz katolickiej Wiary.
janusz

#195 baran katolicki
Stachu,
pytasz; „Moje pytanie brzmi gdybyś ponownie nie mógł tego dostrzec mimo bezsprzecznie wielkiego prawego rozumu : jak to rozpoznajesz i jak ja mam rozpoznać kiedy komunikuję się z Bogiem za pomocą zmysłów a kiedy za pomocą prawego rozumu ? Konkretnie . Jak to rozpoznajesz ? Dlaczego twierdzisz że moja wiara jest zmysłowa i pędzi na oślep? Co trzeba robić według Ciebie aby uznać że moja wiara jest rozumna ?”. W #164 odpowiedziałem;”Mogę jednym zdanie odpowiedzieć jak rozpoznać/rozeznać/ kto rządzi w twojej duszy. Trzeba koniecznie zostawić w spokoju „swoją wiarę” a przyjąć swoim rozumem za prawdę absolutną/obiektywną/ „świętą i apostolską Wiarę Kościoła rzymskokatolickiego”. Wierz tak jak wierzy Kościół Rzymskokatolicki. Nic z tego nie zmieniaj i niczego nie dodawaj. „Proste jak drut” a jednak dla wielu nowoczesnych Katolików nie do przyjęcia”. I teraz mamy w #184 Twoje pretensje:”„A nie mówiłem”? kolejna ucieczka w wykład nie mający wiele wspólnego z pytaniem. Trudne dla Ciebie pytania pozostawiasz bez odpowiedzi”. Dzięki za odwagę ale jak pisałem w #164;” Będą konkrety. Cierpliwości. Odpowiem w odpowiednim czasie”. Stachu, nie wszystko na raz. Nie da rady bez znajomości katolickiego alfabetu czytać ze zrozumieniem o co chodzi w świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej. Proszę uzbroić się w anielską cierpliwość. Łaska Boża przyjdzie niespodziewanie i wszystko stanie się jasne jak słońce.
Pozdrawiam
janusz

#196 baran katolicki
#191
Pojęcie „homo sapiens” zaczęto używać w paleontologii i powstało w latach 60-tych XX w. dla opisania rozwoju gatunku homo. Znowu pudło. Janusz, dwa razy pomyśl zanim zaczniesz tworzyć własne domysły i teorie.
Janusz masz poważny problem pogodzić pojęcia naukowe ze swoją teorią. Zamiast sprawdzić poprawność własnego rozumowania to negujesz wszystko co nie pasuje do niej i podpierasz się bliżej nieokreśloną wiarą, tradycją czy dogmatami katolickimi. Dlatego nikomu nie udzielasz konkretnych odpowiedzi a tylko lejesz wodę.

#197 lemi
#194
Januszu
Piszesz: „Jesteśmy jak owce bez pasterza.”
Rozumiem, że Ty nie uznajesz Pasterza i ktoś razem z Tobą. Kto?

#198 grzegorz
Januszu,
… przebrnij ze zrozumieniem KKK, a doświadczysz nauczania „alfabetu katolickiego”.
… Grzegorz napisał tobie, abyś nie próbował być nauczycielem pouczającym niewątpliwie wielkiego Autorytetu jakim jest Ksiądz Biskup, Gospodarz tego blogu – zamieniasz role w sposób rażąco tupeciarski
… kim ty jesteś???!!!
… piszesz o jakimś „alfabecie katolickim’ i sam gubisz się w tym…
… jak na mój nos o coś ci tu chodzi, do czegoś dążysz, co jest wiadome tylko tobie (?)
… spokorniej człowieku!!!
… bez urazy, bo trochę mnie ponosi jak ciebie „odczytuję”…

#199 niezapominajka
Ja się zapytam, Januszu, jak twierdzisz, że nie można mieć „swojej wiary” – dlaczego tak uparcie twierdzisz, że zawsze Kościół ma rację? A może się myli?
Dlaczego nie wystarczy sama wiara w Jezusa i w Jego słowa?
Dlaczego – jak powtarzają niektórzy – do wiary nie wystarczy samo Pismo Święte? Przecież to Słowo Boga – to nie wystarczy?
I dlaczego ci, którzy pokładają nadzieje tylko w Piśmie Świętym są krytykowani?

#200 chani
#195
Januszu
Piszesz: „Nie wszystko zaczyna się od magicznego Szema Israel.”
Oto jak ubóstwiony rozum Janusza przemienia Słowo Boże w magię.

#201 grzegorz
#196
Januszu,
Pouczasz Stasia, aby przyjął rozumem wiarę katolicką.
Podwójna bzdura:
1/ Wiary nie można przyjąć rozumem
2/ ponieważ sam nie przyjąłeś wiary chrześcijanina, niewiarygodnie wyglądają takie pouczenia.

#202 grzegorz
#202
Grzegorzu, jeśli nie rozumem to czym ?
janusz

#203 baran katolicki
#197
lemi,
czepiasz się bez zdania racji. Przeczytaj jeszcze raz co pisałem do Stacha w #147. Są tam konkretne pytania i próba odpowiedzi na #137. Przypomnę tylko to co istotne w wierze Katolika. „W świętej i apostolskiej Wierze rzymskokatolickiej nie chodzi o uczuciowe/zmysłowe/ przylgnięcie do Chrystusa/Kościoła/. Nie chodzi o Twoje subiektywne uczucie bliskości Chrystusa/Kościoła/”. Katolik w wierze jest nie tylko „homo” ale jak najbardziej „homo sapiens”. „Animal rationale” nie bardzo mi pasuje. Mogłeś zapytać, o co chodzi, jeśli nie rozumiesz a nie od razu „cepem w łeb”.
Pozdrawiam
janusz

#204 baran katolicki
#190
Stachu,
czy wierzysz w to, że boska Osoba Pana Jezusa ma dwie dusze? Pomyśl i spokojnie odpowiedz. Czy zwierzęta mają duszę? Zapytaj przeciętnego Katolika co myśli o swoim duchu? To, że mamy materialne ciało poruszane zmysłami jest bezsprzeczne. Każdy zdrowy na umyśle potwierdzi, że żyje tak długo dopóki oddycha i bije jego biologiczne serce. Zobacz jak potocznie mówi się o zmarłym człowieku. „Nie żyje”. Trudno współczesnemu człowiekowi wytłumaczyć, że śmierć biologiczna nie jest kresem życia lecz początkiem nowej jakości życia. Zapytaj się brata w wierze ze wspólnoty o jego duchowość? Zapytaj sam siebie o swojego ducha? Kim on jest i jakie ma władzę w Twojej duszy? Jeśli nadajesz swoim pieskom imiona osobowe to tym samym pokazujesz swoją anty katolickość. Pies to nie podmiot osobowy lecz przedmiot osobowy. Jeśli nie dość jasno odpowiedziałem na pytanie to proszę dopytać. Pytasz; „Dlaczego twierdzisz, że ja przyjmuję wiarę zmysłowo a Ty rozumowo”. Nie przeczę, że tak mogłem się wyrazić w konkretnym kontekście. Jeśli możesz to przypomnij mi gdzie tak „stwierdziłem”. Podaj konkretny #.
janusz

#205 baran katolicki
#204
Dlaczego wypierasz się tego, co pisałeś i twierdzisz, że czegoś nie rozumiem.
To ty nie rozumiesz, co oznaczają pojęcia używane w Twoich wpisach!

#206 lemi
#206
lemi,
czy rozumiesz swoją wiarę? Proste pytanie. Tak czy nie? Co do tego nieszczęsnego „ecce homo” czy „homo sapiens” to jest sprawa dyskusyjna. Chodziło w #147 o próbę rozróżnienia wiary zmysłowej od wiary rozumnej. Spór/szermierka/ trwa na dal. Do akcji wkroczył Grzegorz z #202 ze swoim ostrzem „wiary nie można przyjąć rozumem”. Wikipedia nie za bardzo są wiarygodne. O duszy rozumnej poczytaj https://opoka.org.pl/biblioteka/F/espe200903.html
janusz

#207 baran katolicki
#207
Wyraźnie widać, że najbardziej przyłożyłeś się do rozwoju rozumu w działce pod tytułem manipulacja człowiekiem/grupą.
A może by tak o własną duszę zadbać i nieco rozwinąć?

#208 Ka
Janusz
Popłynąłeś.
Cierpliwości – to Twoja odpowiedź, kiedy nie chcesz przyznać słuszności oponentowi.
Efekt Twojej walki, który daje się zauważyć, to odwrócenie uwagi od tekstów ks biskupa.
Zamiast je medytować stajemy się jak wilki.
Komu na tym zależy?
Przykro mi ale sam też się do tego przyczyniłem.

#209 St(r)ach
#207
Janusz
nie ma dyskusji na temat znaczenia słów i pojęć, po prostu nie znasz ich znaczenia.
Przejrzałem podany przez Ciebie link do Opoki. Tekst potwierdza moje wcześniejsze twierdzenie, że filozofia prowadzi do ateizmu. Skoro swoje teorie opierasz na poglądach filozofów w większości niewierzących lub mało wierzących to NIE PISZ, że jest to nauka Kościoła Katolickiego. Nauka Kościoła Katolickiego jest oparta na SŁOWIE BOŻYM.

#210 lemi
#208
Ka,
jeśli rozum zostaje zdetronizowany to zdetronizowana zostaje wiara z ludzkiej duszy.
janusz

#211 baran katolicki
#209
Stachu,
oponent/lemi/ potrafi złośliwie kąsać. Szermierka pozostawia sińce. Co do medytacji tekstu Księdza Biskupa to nie wydaje mi się by miała ona polegać na bezkrytycznym posłuszeństwie. Zapraszam do najnowszego wpisu gdzie próbuję „medytować” nad tekstem czcigodnego Gospodarza.
janusz

#212 baran katolicki
Lemi,
czy „Ecce homo” w Osobie Pana Jezusa nie jest „Homo sapiens”? Czy jedno z drugim gryzie się pojęciowo?
janusz

#213 baran katolicki
#210
lemi,
jestem Katolikiem, rzymskim/papieskim/ Katolikiem. To tylko mała dawka nauki Kościoła Rzymskokatolickiego; „w filozofii chrześcijańskiej można dostrzec dwa aspekty: aspekt subiektywny, który polega na oczyszczeniu rozumu przez wiarę. Jako cnota teologalna wiara uwalnia rozum od zadufania typowej pokusy, której łatwo ulegają filozofowie. Piętnowali ją już św. Paweł i Ojcowie Kościoła, a w czasach nam bliższych filozofowie tacy jak Pascal czy Kierkegaard. Dzięki pokorze filozof zdobywa się na odwagę podjęcia także pewnych problemów, które trudno byłoby mu rozstrzygnąć, gdyby nie uwzględnił wiedzy uzyskanej dzięki Objawieniu. Przykładem może tu być zagadnienie zła i cierpienia, osobowa tożsamość Boga, pytanie o sens życia, a bardziej bezpoś. Jako cnota teologalna «dlaczego coś istnieje?».Jeszcze to;”Słowo Boże nieustannie odwołuje się do tego, co wykracza poza granice doświadczenia, a nawet ludzkiej myśli; ale ta «tajemnica» nie mogłaby zostać objawiona ani teologia nie mogłaby uczynić jej w pewien sposób zrozumiałą102, gdyby ludzkie poznanie było ograniczone wyłącznie do świata doświadczeń zmysłowych. Dlatego metafizyka odgrywa szczególnie ważną rolę w poszukiwaniach teologicznych. Teologia pozbawiona wymiaru metafizycznego nie potrafiłaby wyjść poza analizę doświadczenia religijnego, a intellectus fidei nie mógłby z jej pomocą poprawnie wyrazić uniwersalnej i transcendentnej wartości prawdy objawionej.

Kładę tak wielki nacisk na element metafizyczny, gdyż jestem przekonany, że tylko tą drogą można przezwyciężyć kryzys, jaki dotyka dziś wielkie obszary filozofii, a w ten sposób skorygować pewne błędne postawy rozpowszechnione w naszym społeczeństwie”. http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pl/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html „84. Potrzeba autorytetu metafizyki staje się jeszcze bardziej oczywista, jeśli weźmiemy pod uwagę współczesny rozwój nauk hermeneutycznych i różnych form analizy językowej. Rezultaty tych poszukiwań mogą być bardzo przydatne dla rozumienia wiary, ujawniają bowiem strukturę naszego myślenia i mowy oraz sens zawarty w języku. Jednakże niektórzy przedstawiciele tych nauk skłonni są ograniczać swoje poszukiwania jedynie do pytania, w jaki sposób człowiek rozumie i wyraża rzeczywistość, nie próbują natomiast ustalić, czy rozum jest w stanie odkryć jej istotę. Czyż nie należy dostrzec w tej postawie jeszcze jednego przejawu współczesnego kryzysu zaufania do zdolności rozumu? Kiedy zaś pod wpływem apriorycznych założeń nauki stwierdzenia te próbują przesłonić treści wiary lub podważyć ich uniwersalną prawdziwość, nie tylko okazują lekceważenie rozumowi, ale same uznają własną bezradność. Wiara bowiem zakłada jednoznacznie, że ludzki język potrafi wyrazić w sposób uniwersalny choć w kategoriach analogicznych, ale przez to nie mniej doniosłych rzeczywistość Boską i transcendentną103. Gdyby tak nie było, słowo Boże które jest przecież słowem Boga wyrażonym w ludzkim języku nie mogłoby przekazać żadnej wiedzy o Bogu. Próby zrozumienia tego słowa nie mogą bez końca odsyłać nas od interpretacji do interpretacji, nie pozwalając nam dotrzeć do żadnego prawdziwego stwierdzenia; w przeciwnym razie nie byłoby możliwe Boże Objawienie, a jedynie wyrażanie ludzkich przekonań dotyczących Boga oraz Jego zamysłów — które …”. Lemi, nie bądź „bęcwałem”.
Pozdrawiam
janusz

#214 baran katolicki
#213
Janusz
znowu kręcisz by nie przyznać się do błędów. Ewidentny brak uczciwości i Ty uważasz się za katolika? Czy masz moralne prawo nauczać? Co z Twoją moralnością?

#215 lemi
#211
Cyborgi zaprogramowane w oparciu o człowieczy rozum też miałyby kłopot ze zrozumieniem połączenia duszy ludzkiej /ciekawe co by wprogramowały pod hasłem dusza/ z ziemskim rozumem.
Z religią by nie miały kłopotu, raz dwa by przyjęły wprogramowany program.
Dusza to wielki skarb.

#216 Ka
#211
Wiesz jakie zagrożenie wnosi /nam ludziom z duszą-może w przyszłości-/ cyborg?
Zagładę.
To jest to postawienie wyłącznie na rozum.

#217 Ka
#217
Ka,
rozum jest duchowej jakości. Rozum przynależy do rzeczywistości nadprzyrodzonej. Nie pozwól umysłem zastąpić rozum. Cyborg to bezrozumna maszyna zaprogramowana na zasadzie bezrozumnego posłuszeństwa. Posłusznych „cyborgów” widzieliśmy w totalitarnych systemach.
janusz

#218 baran katolicki
Janusz nie jestem bęcwałem dlatego, że synonimem bęcwała jest baran a tak właśnie TY podpisujesz swoje wpisy.

#219 lemi
#219
lemi,
sprawa jest prosta co do naszego sporu. Katolik w rzeczywistości wiary to rozum i łaska. Protestant w wierze to tylko łaska/sola gratia/. Czy to takie trudne do zaakceptowania?
janusz

#220 baran katolicki
#220
Osoby obłąkane, pozbyte z różnych przyczyn rozumu nie są bo nie mogą /brak rozumu/ już być katolikami ?

#221 Ka

Sorry, the comment form is closed at this time.

Biskup Zbigniew Kiernikowski

ul. Jana Pawła II 1
59-220 Legnica
tel. (76) 72 44 100
fax (76) 72 44 101

e-mail: bp@diecezja.legnica.pl

Język i ucho uczniowskiego słuchania, przeżywania i działania (Ndz Palmowa – 200405)

Program mesjański

Każdego ranka …

Dzisiaj dla nas

221 komentarzy

Strony

Kategorie

Linki

Archiwa