e-Rozmowy o Dobrej Nowinie

96 komentarzy

1. Chęć zamieszania i namieszania człowiekowi /przez człowieka/ nadal występuje.
   Czy mam rozumieć, że człowiek z tendencją do matactwa drugiemu człowiekowi w duszy i głowie jest na usługach zła, czy swojego /tylko/ grzechu?
   Pytam, bo z grzechu jest w stanie się wyzwolić, ze współpracy ze złem raczej wątpię.
   Ale jak zawsze mogę się mylić.
   Tu nic nie jest tak proste, jasne i oczywiste.

   #1 Ka

2. Dziękuję Księdzu Biskupowi za komentarz do Dobrej Nowiny na I Niedzielę Wielkiego Postu.
   Jest on dla mnie recta ratio (orthós lógos), i stoi na straży prawości mojej wiary.

   #2 Leszek

3. Ad #1 Ka
   W myśli biblijnej są różne określenia na grzech i zło.
   Nie będę tutaj czynił długich wyjaśnień. W związku z poruszoną sprawą odsyłam do Ps 1,1 i wyjaśniam:
   Mamy tam rozróżnienie między „reszaim” czyli występni, którzy świadomie odrzucają Boże Prawo i pozostają „bezbożni”, a więc uwikłani w zło. Dlatego przy nich Psalm mówi o „chodzeniu” wg ich rady, ich planu, ich koncepcji postępowania.
   Drugie pojęcie to „hattaim”, grzesznicy, którzy z różnych racji i powodów, także nieumyślnych (pomyłki) wchodzą w „konflikt” z Prawem Bożym, ale nie koniecznie to czynią w sposób „zaplanowany” i niejako docelowo. Czasownik „hata” w swoim podstawowym znaczeniu wskazuje na „nie trafienie do celu”, na pomyłkę, Dlatego Psalm mówi o tym, żeby nie pozostawać na takiej drodze, na której zdarzają się „wpadki”.
   W Ps 1,1 są jeszcze tam wymienieni „letzim”, czyli szydercy, ale to jeszcze bardziej specyficzna kategoria. W ogóle w Biblii mamy jeszcze inne określenia na grzech i zło. Proponuję zajrzeć do Słownika Teologii Biblijnej X. Leon-Dufour’a.
   Pozdrawiam
   Bp ZbK

   #3 bp Zbigniew Kiernikowski

4. Mnie dręczy taka rzecz. /1/Dziś uważamy, że człowiek istnieje od poczęcia. Robimy straszny (i słuszny) szum o aborcję. Ale /2/ św. Tomasz uważał, że animacja zarodka męskiego to 40 a żeńskiego dopiero 80 dzień ciąży. Wcześniej nie można mówić o ludzkim ciele a konsekwentnie i o ludzkiej duszy (doktryna o duszy jako formie ciała jest oficjalnie przyjęta przez Magisterium). Do tego /3/ natura dokonuje „aborcji” na masową skalę, bo nawet do 70% zarodków ludzkich ulega naturalnemu poronieniu w pierwszych 3 tygodniach ciąży (bez wiedzy kobiety). Jakby w zgodzie z tym, ale wbrew obecnej doktrynie, na katolickich cmentarzach nie znajdziemy grobów płodów poronionych, czy nawet urodzonych ale martwych.
   No i kto tu jest „reszaim”, „hattaim” a kto „letzim”? Św. Tomasz wydaje się być co najmniej „hattaim” a sama natura „letzim” przez co i my jesteśmy „hattaim” lub nawet „reszaim”. Co możemy poradzić na naturę? Przyjąć wolność „poza naturą”? Ale wtedy prawo moralne traci sens (jaki sens ma nie zabijaj, czy nie cudzołóż poza naturą?).
   Czy skutki „wyjścia poza zamysł Boga” mogły zmienić samą ludzka naturę w jej biologii, jak podaje Pismo Św. (vide: „w bólach rodzić będziesz” itd.)? A jeśli Adam był nieśmiertelny, choćby z łaski, to co to ZNACZY, ŻE BYŁ NIEŚMIERTELNY? Seks kłóci się z nieśmiertelnością. Anioły nie są płciowe.

   Piękne są te określenia („reszaim”, „hattaim”, „letzim”), bo nawiązujące do „formy życia” człowieka we wspólnocie. Wszystkie trzy dotyczą sytuacji kierowania się jakąś regułą. Ciekawy jest sposób identyfikacji tej reguły (to również pytanie o grzech pierworodny). Św. Augustyn a zanim Tradycja szuka wyjaśnienia tej sytuacji w osobistej WIEDZY. Ludwig Wittgenstein zwraca uwagę, że kierowanie się regułą jest zjawiskiem SPOŁECZNYM a nie osobistym. Indywidualny umysł traci uprzywilejowaną pozycję źródła czy odkrywcy pewności, zasad, reguł itd. Reguły są czymś, co możemy komuś objaśnić. Wszystko czego możemy się nauczyć uczymy się przez obserwacje innych orz to, że inni mogą nas obserwować i korygować. Jest bowiem jasne, że kryterium kierowania się regułą nie może być samo wrażenie kierowania się regułą. „Gdyby ludzie nie przejawiali swego bólu (nie jęczeli, nie zmieniali wyrazu twarzy itp.) nie można by nauczyć dziecka słowa >ból zęba<" – pisze Wittgenstein. Zjawisko "wewnętrzne" wymaga zewnętrznych kryteriów.
   Identyfikacja jakiegoś zachowania jako zachowania danego typu np. szyderstwa, pocieszania, modlitwy, oczekiwania, wołania, opisywania itd. polega na uznaniu, że spełnia ono określone kryteria. Wiadomo, że istnieją międzykulturowe (biologicznie uwarunkowane) kryteria takiej identyfikacji np. zachowań językowych jako językowych. Są mechanizmy neuronalne (nieświadome) odróżniające regułę od nie-reguły, różne typy samych reguł np. normatywne od nienormatywnych, matematyczne od towarzyskich, religijnych itd. Istnieją mechanizmy mające zapewnić stabilność regułom normatywnych, których brak innym regułom. Daje to olbrzymie możliwości teologii.

   #4 Włodek

5. Mam pytanie…dlaczego nie odmawiamy modlitwy Ojcze nasz…tak jak nauczyl nas Jezus Chrystus. Przeciez -zachowaj nad od pokus/tak jest w Pismie Swietym/ jest bardziej zrozumiale niz -nie wodz nas na pokuszenie.
   Spotykam sie z takimi uwagami ,ze jedno Slowo jest przyjmowane doslownie, a inne sa zmieniane badz dowolnie interpretowane.

   #5 Tereska

6. #3
   Jeej.
   Pięknie dziękuję, za tak dokładne objaśnienia.

   #6 Ka

7. „…kusicielowi udało się osiągnąć jakby przesunięcie uwagi (ostrości spojrzenia czy rozeznania) z tego, co rzeczywiście było zakazane ze strony Pana Boga, na to, co było człowiekowi dane jakby z natury Jego relacji do Boga. Otóż zakazane było poznawanie dobra i zła w sposób niezależny od Boga. Człowiek miał natomiast możliwość korzystania z drzewa życia i podobnie z innych drzew – byleby tylko z wolą poddania się woli Boga”.
   …
   W swym artykule pt.”Trzy Edeny” mój przyjaciel filozof tak to ujął:
   „Prarodzice ulegając namowom węża przyjmują jego punkt widzenia rzeczywistości negując tym samym słowo wypowiedziane przez Stwórcę.
   Kwestią interpretacji filozoficznych i teologicznych jest wskazanie w jaki sposób to nastąpiło i co było materią upadku (…) Ludzka postać rozstrzygania o wartościach polega na uznaniu samego siebie jedynym arbitrem w ustanawianiu ostatecznego dobra i zła dla mnie.
   Akcent jest tutaj położony na perspektywę „dla mnie”. Jednocześnie prarodzice nie byli do tego dojrzali, nie wydoskonalili się jeszcze w realizacji wartości podstawowych, a sięgnęli po najwyższe. W efekcie dzieje ludzkości napełniają się iluzjami absolutu, fałszywymi absolutyzacjami tego, co skończone, oraz rzeczywistym i prawdziwym Absolutem, widzianym co i rusz w krzywym zwierciadle.
   Po wypędzeniu z Edenu człowiek koncentruje się już nie na uprawie ogrodu, lecz na uprawie ziemi…(prym wiodą już nie wartości osobowe, lecz techniczne, estetyczne, funkcjonalne)
   W efekcie bardziej potrafię przeobrażać „ziemię” niż samego siebie”.
   …
   Ksiądz Biskup podaje nam lekarstwo na to:
   „Tymczasem dla tych, którzy są ulegli Bogu i żyją według Jego słowa, według jego przykazania, ośrodkiem wszystkiego nie jest życie, ale Bóg, Dawca życia. Z życia możemy korzystać, pod warunkiem zgodności naszej woli z wolą i zamysłem Boga”.

   #7 Miriam

8. Dla mnie te treści bez powiązania z moim konkretnym „tu i teraz” nadal są jeszcze abstrakcyjne, teoretyczne.
   Potrzebowałabym pomocy w zobaczeniu tego mechanizmu grzechu w swoim życiu. Jak ja ulegam na co dzień podszeptom kusiciela i jak Bóg wychodzi z inicjatywą, by mnie ratować, wyrywać z tej zgubnej sytuacji.

   #8 Miriam

9. Dlaczego to nieszczęsne drzewo nazywa się „drzewem poznania dobra i zła”?
   Co złego jest w poznaniu tego co dobre i złe?
   Przecież cały problem polega na tym, że przez grzech tracimy poznanie dobra i zła.
   Czy owocem poznania dobra i zła jest sumienie, które jakoś określa co dobre i złe?
   Tu nie chodzi o drzewo życia /krzyż/ leczo życie bez krzyża.
   janusz

   #9 baran katolicki

10. Nie daje mi spokoju to drzewo” POZNANIA” dobra i zła.
    Czy chodzi tu o tak zwaną świadomość człowieka /grzesznika/, która rodzi grzech?
    janusz

    #10 baran katolicki

11. Włodek.
    Aborcja nie jest problemem /grzechem/ zabitego dziecka lecz skutkiem antykoncepcji marki /rodzica/.
    Święty Tomasz nie miał takiego poznania dobra i zła jakie daje nam dzisiejsza medycyna i dlatego nie można zatrzymać teologi, która nieustannie posila się z drzewa poznania dobra i zła.
    Natura nie dokonuje aborcji bo aborcja to antykoncepcja. Chyba, że myślisz o naturze poranionej przez grzesznika.
    I jeszcze o wspólnotowym charakterze reguły.
    Spójrz na Nazarejczyka, który przekroczył /złamał/wszelkie reguły kształtujące wspólnotę budowaną nie na porównywaniu /oceniani/ siebie na wzajem.
    janusz

    #11 baran katolicki

12. Ad#4 Włodek

    „ Św.Tomasz uważał, że animacja zarodka męskiego to 40 a żeńskiego dopiero 80 dzień ciąży. Wcześniej nie można mówić o ludzkim ciele a konsekwentnie i o ludzkiej duszy (doktryna o duszy jako formie ciała jest oficjalnie przyjęta przez Magisterium)”

    Kościół nie wypowiadał się jednak w powszechnym nauczaniu odnośnie parametrów czasowych animacji zarodków ludzkich.
    Kościół uczynił dogmatem z powszechnego nauczania prawdę o duchowości i nieśmiertelności duszy człowieka.
    Naturę (czyli dynamiczne ujęcie istoty) człowieka stanowią dwa czynniki: materialne ciało i nieśmiertelna duchowa dusza.
    Kościół w powszechnym nauczaniu stwierdził, że Bóg stwarza duszę w każdej jednostce ludzkiej odrębnym aktem i czyni to w momencie poczęcia.
    W KKK (366) „Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona „produktem” rodziców – i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.”
    Nauczanie Kongregacji Nauki Wiary zawarte w Deklaracji „O przerywaniu ciąży” (Quaestio de abortu procurato) z 1974 roku” precyzuje:
    ” Najnowsza wiedza genetyczna bardzo jasno potwierdza to wszystko, co zawsze było oczywiste, niezależnie od dyskusji nad chwilą animacji. Pokazała ona, że istota żyjąca ma już od pierwszej chwili stałą strukturę, czyli kod genetyczny: jest człowiekiem, i to człowiekiem niepodzielnym jako jednostka, wyposażonym we wszystkie właściwe sobie cechy. Od chwili zapłodnienia rozpoczyna się cudowny bieg życia każdego człowieka, którego jednak wszystkie wielkie zdolności wymagają czasu na właściwe uporządkowanie i przygotowanie się do działania.”(….)
    Deklaracja ta świadomie nie podkreśla problemu chwili animacji. Nie ma bowiem co do tego jednobrzmiącej tradycji i autorzy współcześni jeszcze różnią się między sobą. Jedni twierdzą, że animacja następuje w pierwszej fazie życia, drudzy, że dopiero wtedy, gdy zarodek zatrzyma się we właściwym miejscu. Niewątpliwie nie do nauki należy rozstrzyganie tych kwestii, ponieważ zagadnienie duszy nieśmiertelnej wykracza poza jej zakres. Jest to właściwie dyskusja filozoficzna, od której nasza afirmacja moralna pozostaje niezależna z dwóch względów:
    1) Jeżeli nawet utrzymuje się, że animacja następuje później, to mimo to w płodzie zaczyna się życie ludzkie (o którym wiadomo z biologii), które i przygotowuje się do przyjęcia duszy, i jej wymaga; dzięki niej doskonali się natura otrzymana od rodziców.
    2) Jeżeli zaś tzw. wlanie duszy uważa się tylko za prawdopodobne (czegoś przeciwnego nie da się nigdy ustalić), to odebranie życia jest tym samym, co narażenie się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka, który jest nie jakby w oczekiwaniu duszy, ale już nią obdarzony..”

    Dokumenty Magisterium Kościoła nie określają jednoznacznie, w jakim momencie embriogenezy dokonuje się animacja embrionu. Nie ma możliwości sprecyzowania i podania precyzyjnych parametrów czasowych animacji .
    KS. ARTUR J. KATOLO w swojej pracy doktorskiej pt.”Status i moralne prawa nienarodzonego we włoskiej literaturze teologiczno -bioetycznej po Soborze Watykańskim II”
    napisanej na Wydziale Teologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego przy Katedrze Teologii Moralnej Szczegółowej pod kierunkiem ks. prof. dra hab. Janusza Nagórnego przytacza dyskusję włoskich filozofów i teologów na ten temat . Autor przytacza m.in. ciekawą dyskusję odnośnie faktu występowania bliźniactwa jednojajowego w kontekście animacji embrionów.
    „Fakt występowania bliźniactwa monozygotycznego nie przeczy temu, iż wczesny embrion jest indywidualnym istnieniem ludzkim. W tym przypadku mamy do czynienia z jednym istnieniem, animowanym przez duchową duszę, zaś późniejsze pojawienie się drugiego istnienia (pomiędzy 2-gim a 10-tym dniem od poczęcia), implikuje wlanie oddzielnej duszy temu nowemu istnieniu ludzkiemu. Nie można mówić o preegzystencji dwóch indywidualności w tym samym ciele, gdyż na początku mamy do czynienia z pojedynczym osobnikiem, który rozwija się nieustannie według określonego planu; nawet po dokonaniu podziału bliźniaczego nadal realizuje ten sam program. Również bliźniak nie jest jedynie masą komórek, ale stanowi nowe, indywidualne istnienie, które animowane jest przez oddzielną duchową duszę.”

    „Czy skutki „wyjścia poza zamysł Boga” mogły zmienić samą ludzka naturę w jej biologii, jak podaje Pismo Św. (vide: „w bólach rodzić będziesz” itd.)? A jeśli Adam był nieśmiertelny, choćby z łaski, to co to ZNACZY, ŻE BYŁ NIEŚMIERTELNY? Seks kłóci się z nieśmiertelnością. Anioły nie są płciowe.”
    KKK odpowiada ,że grzech pierworodny mógł „zmienić samą ludzką naturę w jej biologii”(jak piszesz).
    „KKK 400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem ; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi . Z powodu człowieka stworzenie „zostało poddane marności” (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek „wróci do ziemi, z której został wzięty” . Śmierć weszła w historię ludzkości .”

    #12 Leszek Leon

13. Ad #5 Tereska
    Właśnie odmawiamy tak, jak jest przekazane przez ewangelistów w tekście greckim, czyli jak jest w Piśmie św. (Mt 6,13; Łk 11,4):
    „me eisenenkes hemas eis peirasmon” – dosł: nie wprowadzaj nas w pokuszenie (próbę, doświadczenie). Czyli, jak to mamy sformułowane: „nie wódź nas na pokuszenie”. „Wodzić na”, to jest odpowiednik „wprowadzać w”.
    Przy czym trzeba pamiętać, że czasownik „eisenenkes” to forma subjonktiwalna (subjonctivus) aorystu 2 osoby liczby pojedynczej strony czynnej od bezokolicznika „eisfero”, który oznacza wnosić, wprowadzać itp.
    Pan Jezus uczył (najprawdopodobniej) po aramejsku. Ewangeliści przekazali nam Jego słowa po grecku.
    Oczywiście wielu próbuje przełożyć ten tekst inaczej, ale tekst brzmi, jak wyżej podałem.
    Bp ZbK

    #13 bp Zbigniew Kiernikowski

14. 1/
    „Co złego jest w poznaniu tego co dobre i złe?
    Przecież cały problem polega na tym, że przez grzech tracimy poznanie dobra i zła”.

    Może to, co u św Pawła: życie pod prawem to koszmar i przekleństwo.
    Spotkałem się z trzema zasadniczymi sposobami interpretacji grzechu Adama. W pierwszym grzech oznacza uczłowieczenie. W grzechu człowiek zyskał świadomość moralną (przed grzechem nie poznawał, żył w nieświadomości dobra i zła, jak dziecko czy zwierze). Trudnością tej interpretacji jest samo istnienie zakazu. Jak można zakazywać czegoś istocie a-moralnej? Wszak musi ona rozumieć treść zakazu, aby pojąć go jako zakaz moralny a nie np. zaproszenie. Ujęcie ewolucyjne usuwa trudność: człowiek najpierw stosuje regułę (inicjacja) a dopiero potem (właśnie na skutek stosowania) ją rozumie. W tym ujęciu Adam jest stworzony bez sumienia.
    W drugiej interpretacji Adam jest doskonały, zarówno w duchowym poznaniu jak i biologicznie (ma sumienie). Trudnością jest tu jak istota doskonała może w ogóle zgrzeszyć? Skąd „zarzewie grzechu” u Adama? (analogiczna wątpliwość jest przy przekazywaniu grzechu: skoro dusza ludzka nie pochodzi od rodziców tylko od Boga, to jak może być skażona? wychodzi na to, że Bóg stwarza „zepsute” dusze). Wszystkie interpretacje kuszenia Adama i sam tekst biblijny odwołują się WYŁĄCZNIE do znanych nam z introspekcji mechanizmów kognitywnych. Inaczej mówiąc: nawet Adam przed grzechem jest dziwnie podobny do nas (już grzesznych): tj. jest słaby, głupi, podatny na pokusy, grzeszny. To ujęcie jest zatem niespójne.
    Trzecia interpretacja przyjmuje, że złe było samo stworzenie. Stworzenie czegoś skończonego zawiera w sobie zło z konieczności, bo jest stworzeniem czegoś skończonego. Tego znowu katolik nie może przyjąć.

    2/
    „Spójrz na Nazarejczyka, który przekroczył /złamał/wszelkie reguły kształtujące wspólnotę budowaną nie na porównywaniu /oceniani/ siebie na wzajem”.

    Nieporozumienie. Bierzesz cześć(reguł) za całość. Filogenetyczną podstawą reguł są protoreguły, które można oddać wyrażeniem: „się robi”. Konstytutywna dla ludzkiej natury jest zdolność utożsamienia się z drugim tj. zdolność do postawienia się w jego sytuacji, do rozumienia stanu umysłu drugiego, zwłaszcza jego intencji (tzw. teoria umysłu). Człowiek wykształca ją ok. 4 roku po urodzeniu. Wg nauki tym się różnimy od zwierząt. Od niej zależy uczenie się wszelkich reguł społecznych w tym moralnych ale również językowych. BEZ REGUŁ ZNACZENIE „WYPARUJE” A JĘZYK ZNIKNIE.
    Pan Jezus wydaje się być mistrzem rozumienia drugiego i utożsamienia się z nim a nie „łamaczem reguł”.

    3/
    „Od chwili zapłodnienia rozpoczyna się cudowny bieg życia każdego człowieka, którego jednak wszystkie wielkie zdolności wymagają czasu na właściwe uporządkowanie i przygotowanie się do działania”.

    Nie wiadomo czy „cudowny bieg życia” czy raczej „grzeszny bieg życia”. Fakty są takie, że szacunkowo 40-70% zarodków jest samoistnie wydalanych z macicy z przyczyn BIOLOGICZNYCH. To tak działa. A ja pytam, czy to jest skutek grzechu pierworodnego, czy Bóg to tak „zaprojektował” od „początku”? Mówienie o „zerwanej harmonii ze stworzeniem” to żadna odpowiedź. Gdyby „duchowe władze duszy” panowały nad ciałem to rozwijały by się wszystkie zarodki? Tradycyjnie uważano, że władza rodzenia została najbardziej dotknięta przez grzech (psuje się uczestnicząc w jego przekazywaniu) i równie tradycyjnie wiązano ten mechanizm z towarzyszącymi mu zjawiskami psychologicznymi towarzyszącymi o samym rozrodzie wypisując bzdury.
    Może ból porodu jest karą za grzech. Biologicznie wynika z ograniczeń postawy wyprostowanej (zbyt szerokie biodra uniemożliwiają sprawny chód) i dużej głowy płodu. Wielkość głowy zależy od wielkości mózgu. Po 9 miesiącach ciąży głowa jest za duża, by przecisnąć się przez kanał rodny. Dlatego człowiek rodzi się z „niedorozwiniętym” mózgiem, który rośnie jeszcze rok po urodzeniu i tym samym kształtuje się pod wpływem środowiska (w tym zwłaszcza społecznego). Stąd dziecko wymaga opieki, charakterystycznej dla ssaków, bez której ginie. Stąd w ogóle coś rozumiemy z mówienia o Bogu Ojcu i Matce Boskiej.
    Możliwe, że w pierwotnych planach Bożych mieliśmy się rodzić przez wypromieniowanie jak Pan Jezus albo przez wyobraźnię jak krasnoludki. Narządy płciowe służyły by wtedy rekreacji czy czemu tam. Nie wiem. Mnie Opatrzność kazała się urodzić w 1974 roku. Nie wierzę w krasnoludki. Staram się traktować rzeczywistość poważnie.

    4/
    „Śmierć weszła w historię ludzkości”.

    Prof. Adam Łomnicki w książce „Ekologia ewolucyjna” pisze, że śmiertelność nie jest żadną koniecznością natury np. organizmy rozmnażające się przez podział są biologicznie nieśmiertelne (jeśli giną to na skutek czynników zewnętrznych). Śmiertelność człowieka wynika z pewnych strategii ewolucyjnych wykształconych w toku filogenezy organizmów. Biologicznie nie jest niemożliwe, żeby organizm naprawiał swoje DNA i inwestował w odbudowę swoich komórek w nieskończoność. Jest to tylko nieopłacalne. Bardziej efektywne biologicznie jest inwestować w rozmnażanie, czyli tworzenie nowego organizmu a nie naprawienie starego.

    Problem w tym, że człowiek biologicznie NICZYM się nie różni od innych organizmów, śmiertelnych na miliony lat przed człowiekiem. Śmierć jest kłopotem dla człowieka, bo ten o niej wie. Stąd wszystkie religie są oparte o śmierć.
    Śmierć jest problem, gdy POŻĄDA SIĘ życia. Wystarczy nie chcieć żyć i śmierć staje się
    wybawieniem a nie problemem. Wystarczy byle niepowodzenie i ludzie odbierają sobie życie np. mój kolega z pracy powiesił się.
    Problem tylko w tym, że obojętność na życie też jest problemem. Z naturalnego punktu wiedzenia jest to chore. Przypomina mi się Iion Tichy z „Dzienników gwiazdowych” Lema, który brał pastylki obrzydzające seks i po czym spłodził 7-ro dzieci.
    Jeśli nienawidzę własnego życia staję się cynikiem również wobec innych. To naczynia połączone.
    Pożądanie przestaje być problemem, jeśli akceptuję wywołane nim cierpienie. Pożądanie jest zaś konieczne do życia. Pozostaje zatem to co Tradycja podaje: uporządkowane pożądanie i nieuporządkowane pożądania, czyli Prawo. „Nie wiedziałbym czym jest pożądanie, gdyby prawo mówiło: nie pożądaj”. I tyle, zostają zatem reguły. Nawet mistycy mają swoje reguły.

    #14 Włodek

15. #5 Tereska
    Też się nad tym zastanawiałam…
    Po słowach w tekście greckim : nie wprowadź nas w doświadczenie (pokusę)
    taki jest ciąg dalszy modlitwy „Ojcze nasz w niebiosach” : ale WYCIĄGNIJ NAS (ocal) ze złego.
    Prosimy więc, aby Bóg chronił nas przed atakami kusiciela i całkowicie uwolnił nas od niego.

    #15 Miriam

16. Ja bym porównał drzewo z rajskiego ogrodu do obecnego czasu,gdzie mamy wolną wolę daną przez Pana Boga.
    Poznaniem dobra jest Słowo Boże,które daje życie człowiekowi.
    Poznaniem zła jest dzisiejszy świat,który podsuwa szatan do korzystania z niego.
    Wniosek z tego że należy się nam do podjęcia „upamiętania”.
    Upamiętanie było głoszone przez Jana Chrzciciela,Jezusa,Pawła,Piotra jako pierwsze.
    A dzisiaj upamiętanie na nieszczęście, nie jest głoszone jako ostatnie.
    Dobra Nowina skoncentrowana na Bogu nawołuje ludzi do ” upamiętania” czyli odwrócenie się od własnego Ja jako centrum naszego życia.

    #16 Józef

17. 13
    Przepraszam Ksiedza Biskupa ,
    ale chodzilo mi o to , ze wlasnie nie odmawiamy /potocznie/ tak jak jest u Mt 6,13 i Lk 11,4.

    15 Miriam
    Ja to dzieki Bogu rozumiem ,ale trudno wytlumaczyc innym dlaczego tak sie nie odmawia.

    #17 Tereska

18. Proszę Księdza Biskupa,
    z dzisiejszego drugiego czytania brewiarzowego „Godziny Słuchania” z Rozpraw Afrahata, biskupa, dowiaduję się, że „Bóg nałożył przykazanie, aby nie spożywał z drzewa życia”. Czyżby biskup Afrahat popełnił ten sam błąd, co Ewa?
    Mieczysław

    #18 Mieczysław

19. #9,10 Janusz
    Nie wiem, może się mylę, ale to nie przez grzech tracimy poznanie dobra i zła, lecz przez to, że ulegamy podszeptom „kusiciela, który proponuje NIEZALEŻNE od Boga stanowienie o tym, co dobre, a co złe dla człowieka i dla jego życia”/Ks.Biskup, Chrzest…./
    Przykazanie Boga (człowiek nie jest panem swego życia, nie może decydować na własną rękę o tym, co dla niego dobre, a co złe) jest dobrą nowiną dla człowieka, ponieważ utrzymuje go w relacji do Boga – powtórzyłabym za Księdzem Biskupem.

    #19 Miriam

20. #12 i 14
    Ucieszyłabym się z syntezy.
    Dla mnie zbyt długie komentarze.

    #20 Miriam

21. Ad #17 Tereska
    Właśnie jednak odmawiamy tak, jak jest zapisane u MT i Łk: „nie wódź nas na pokuszenie”.
    To wyjaśniałem w poprzednim moim komentarzu (#13).
    Bp ZbK

    #21 bp Zbigniew Kiernikowski

22. #20.Miriam.
    Więc to drzewo winno się zwać drzewem DECYDOWANIA co dobre albo złe. Między poznaniem a decydowaniem jest doświadczenie i właśnie tego nie chwytam. Sama pokusa to jeszcze nie grzech.
    janusz

    #22 baran katolicki

23. #14 Włodek.
    Bożą regułą było „jeśli zjesz to umrzesz”. W Jezusie Chrystusie ta protoreguła spełniła się filogenetycznie dla nas.
    Dzisiaj możemy umierać i żyć bo śmierć nie jest końcem życia.
    janusz

    #23 baran katolicki

24. ” Nie wódz nas na pokuszenie ” – ja uważam że Pan Bóg nikogo nie kusi.
    Jezusowi na pewno chodziło o to,by Ojciec nie dopuścił,abyśmy byli kuszeni.By tak sterował okolicznościami w naszym życiu,aby rozbudzone pożądliwości nie spotkały się z pokusą.
    Jednak nasza cielesność prezentuje szeroki wachlarz złych skłonności: bunt,pychę,gniew,złość,obżarstwo,mściwość itp.
    Rozpoznajmy,jaka jest Boża wola dla naszego życia,gdyż to właśnie ona pomoże nam rozpoznać zbliżającą się pokusę i będzie nas trzymać na właściwym torze.
    Słowo Boże zwyciężało pokusę.Jezus śmiało atakował szatana mieczem Słowa Bożego.
    Powtarzał: napisano, napisano …..czyli żyć w Bożej woli.

    #24 Józef

25. #22 Janusz
    Wydaje mi się, że doświadczenie nie jest tutaj wcale potrzebne (by poznać co jest dobre, a co złe).
    Wg mnie chodziłoby o coś fundamentalnego: odniesienie do Boga, relacja z Nim, który jest Panem i dawcą życia, który zna dobro i zło (ma władzę nad nimi) i który daje życie tak, jak chce.
    Bez tej łączności z Bogiem, człowiek sam z siebie nie wie, nie pozna, co jest dobre, a co złe i w związku z tym jego decyzje będą często prowadziły do grzechu, jeśli siebie uczyni arbitrem.
    Zobacz czym jest sumienie. Tu znajdziesz odpowiedź.
    Pozdrawiam

    #25 Miriam

26. Ad# 18 Mieczysław
    „Prawo i przymierze zostały całkowicie zmienione. I tak Bóg zmienił najpierw pakt zawarty z Adamem, wchodząc w inny układ z Noem. Odmienne też przymierze zawarł z Abrahamem, które znowu zmienił, aby nadać nowe Mojżeszowi. Ponieważ zaś przymierze Mojżeszowe nie było zachowywane, ostatniemu pokoleniu Bóg dał jeszcze inne Prawo przymierza, które już odtąd nigdy nie ulegnie zmianie. Adamowi Bóg nałożył przykazanie, aby nie spożywał z drzewa życia. Dla Noego znakiem przymierza był łuk tęczy. Abrahamowi, wybranemu już uprzednio ze względu na jego wiarę, Bóg zlecił później prawo obrzezania jako znak i pieczęć dla jego potomstwa. Mojżesz otrzymał baranka paschalnego jako przebłaganie za grzechy ludu.
    Wszystkie te przymierza różniły się jedno od drugiego.”(Z Rozpraw Afrahata, biskupa. Rozpr.11 O obrzezaniu,11-12-środowa Godzina Czytań I Tygodnia Wielkiego Postu)

    Według mnie może tu mieć miejsce 1) przejęzyczenie św. Afrahata powielane przez późniejszych kopistów, jeśli miał na myśli drzewo poznania dobra i zła, a zostało zapisane drzewo życia
    2) lub istnieje druga możliwość: miał na myśli inny fragment Księgi Rodzaju :
    „ Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.”(Księga Rodzaju 3,21-24)

    Sens tego tekstu może być zrozumiany w ten sposób ,że Bóg wydaje przykazanie-zakaz spożywania owoców drzewa życia po grzechu pierworodnym, ażeby nie utrwalić pogrzechowego dysonansu w naturze człowieka na stałe (jak miało to miejsce po grzechu aniołów) i dlatego kierując się miłosierdziem czyni to przykazanie-zakaz w pełni skutecznym: „Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia”.
    Śmiertelność człowieka ( po przyjęciu przez II Osobę Trójcy Świętej-Odwiecznego Syna Bożego- śmiertelnej natury człowieka) stanie się możliwością Zbawienia człowieka. Takiej możliwości nie mają upadłe anioły.

    PS. Osobie św. Afrahata poświęcona była środowa katecheza Benedykta XVI z 21 listopada 2007 roku ,ale nie ma tam odniesień do problematycznego sformułowania biskupa Afrahata z Rozprawy o obrzezaniu :”Adamowi Bóg nałożył przykazanie, aby nie spożywał z drzewa życia.”

    #26 Leszek Leon

27. „Więc to drzewo winno się zwać drzewem DECYDOWANIA co dobre albo złe. Między poznaniem a decydowaniem jest doświadczenie i właśnie tego nie chwytam. Sama pokusa to jeszcze nie grzech”.

    „Ani nawet go dotykać” – mówi Ewa, czego nie ma w Bożej regule: „nie jedz”. Ewa sama stwarza sobie pokusę, czyli Prawo: „nie dotykaj”. „Gdyby Prawo nie mówiło, nie pożądaj, nie wiedziałbym czym jest pożądanie” mówi Apostoł. Z tego można zrobić metafizykę, ale to samo dotyczy każdego użycia języka (reguły). Gdyby reguła nie mówiła, co robić, nie wiedziałbym, co robię. POCZUCIE ROZUMIENIA NIE JEST PROBIERZEM ROZUMIENIA.

    „Poznać”, „decydować”, „doświadczać” może mieć różne znaczenia tak samo jak „dobre” i „złe”. Np. decyduję się pisać a to grzech, bo nie wolno samemu decydować. Wszystkich tych znaczeń muszę się nauczyć przez trening a w zasadzie tresurę, bo trenowane dziecko, nie umie jeszcze PYTAĆ.
    Uczenie słów przez wskazywanie (zwracanie uwagi) wytwarza więź asocjacyjną między słowem a rzeczą. Dlatego kiedy słyszę słowo, w duszy pojawia się obraz rzeczy. Ale to nie jest przeznaczeniem słów. Wewnętrzne obrazy – choć obecne i realne – nie są funkcyjnie związane jak znaczenie i słowo. „Nici porozumienia, choć publiczne i łatwo dostępne introspekcji, są jednak cienkie i kruche. Ich spójność nie jest zagwarantowana logicznie, lecz tylko antropologicznie: ani nieodparta mocą oczywistości, ani transcendentalnymi warunkami doświadczenia. Polega jedynie na biologicznej wspólnocie i stałości natury ludzkiej, ludzkiego sposobu życia. I może pęknąć – jak wtenczas gdy ktoś mimo wskazówek uparcie wypisuje ciąg liczb naturalnych nie jak należy, lecz z dziwnymi przeskokami lub bezładnie; wtedy porozumienie urywa się […]Wytwory obłędu są z zasady nie do zrozumienia. W urywie tym odsłania się nieprzekraczalna obcość, coś nieludzko-ludzkiego, od czego tchnie grozą. Zaczyna nam teraz świtać, co znaczą tu te trzy słowa: inny sposób życia.
    Na cienkiej nitce porozumienia ludzkiego wiszę także ja sam: rozumienie się z innymi pozwala mi wierzyć, że rozumiem też sam siebie. Skąd bowiem wiem, że rozumiem sam siebie? A gdyby ktoś rzekł: „Skąd mam wiedzieć co on ma na myśli, przecież widzę tylko znaki” to odpowiem; „A skąd on ma wiedzieć, co ma na myśli – przecież on też ma tylko znaki” […] Skoro inni mnie rozumieją i chcą ze mną mówić, to znaczy, że nie jestem wariat; bo wariat nie rozumie wariata”.

    „Bożą regułą było „jeśli zjesz to umrzesz”. W Jezusie Chrystusie ta protoreguła spełniła się filogenetycznie dla nas.”

    Nieprawda. Jezus „nie zjadł” tj. nie popełnił grzechu a umarł.

    „Dzisiaj możemy umierać i żyć bo śmierć nie jest końcem życia”

    Jeśli śmierć nie jest końcem życia to czym jest? Inną nazwą życia?
    Odłączeniem duszy od ciała? A czym jest dusza bez ciała? Czymś więcej? Czymś mniej? Jeśli „czymś więcej” to precz z życiem. Jeśli „czymś mniej” to rzeczywiście jest śmiercią. A wtedy trzeba jej unikać.

    #27 Włodek

28. #8 Miriam
    Na I płycie programu „Chrzest w życiu i misji Kościoła”, na której jest katecheza o grzechu pierworodnym, jest także świadectwo pewnej osoby, które pokazuje jak zadziałał mechanizm grzechu pierworodnego na przykładzie bardzo konkretnej sytuacji „tu i teraz” i bardzo konkretnego grzechu.
    To nie jest teoria i abstrakcja. Ten mechanizm działa w nas. Może to świadectwo pomoże ci zobaczyć go w swoim życiu.

    #28 basa

29. Albo może podam to świadectwo, bo mam spisane, a nie każdy ma tą płytę.
    „7. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
    Byłam wezwana do sądu na świadka. Mężczyzna próbował zabić swoją konkubinę. Parę miesięcy wcześniej była Ona u mnie po zaświadczenie, gdyż była przez Niego pobita. Ja nie pamiętałam faktu. Sprawa była dla mnie prosta. Ale…
    Gdy przesłuchiwał mnie policjant, zauważyłam, że w zaświadczeniu było napisane więcej niż w karcie. W pośpiechu widocznie zrobiłam wpis w karcie niedokładnie. Postanowiłam nie uzupełniać tego i ponieść konsekwencje, jeśli będzie potrzeba…
    Teraz już tego dokładnie nie pamiętam, jakie pytanie zadał mi Sąd: Czy w kartotece i zaświadczeniu było to samo? I ja uległam podszeptom szatana, który mi podpowiadał, że ta różnica i tak nie ma żadnego znaczenia. Fakty są te same. W tym dniu ta kobieta została pobita przez swego konkubenta, a rodzaj obrażeń wskazywał na to, że mechanizm urazu był taki, jak podawała. A czy był jeden ślad więcej, czy mniej, nie ma znaczenia. I dalej kusił – i tak nie pamiętasz, jaka była różnica w treści wpisu, jak więc będziesz ją tłumaczyła? A może jej wcale nie było, tylko inaczej podzieliłaś punkty? Właściwie nie jesteś pewna, czy była różnica i jaka. I powiedziałam, że wpisy były takie same.
    I gdy wyszłam z sali, otworzyły mi się oczy i w całej prawdzie – „nagości” zobaczyłam: to było kłamstwo.
    Byłam w szoku. Ja unikam kłamstwa. Ja chcę żyć w prawdzie. To jest moja zasada. Ja byłam gotowa ponieść konsekwencję tej różnicy, przygotowywałam się do tego. Jak więc to się stało, że skłamałam? Jestem kłamcą ! Nie mogę ufać sobie… Jedyny sposób, aby więcej nie grzeszyć, to umrzeć. Nie chcę grzeszyć. Chcę umrzeć!
    Ale trzeba żyć…
    Czułam się podle. A szatan oskarżał właśnie tak, jak mówił Ks. Biskup na katechezach: „odwróciłaś się od Boga, dlatego On już nie może cię kochać”. (I katecheza II roku)
    Tym razem nie dałam się już mu zwieść. Następnego dnia byłam u spowiedzi, a On okazał Mi swoje miłosierdzie. Pan Bóg jest bardzo dobry.
    Być może w tym moim postanowieniu, że przyjmę konsekwencje różnic we wpisie, Pan Bóg dopatrzył się pychy? I pokazał mi, że bez Niego nic nie mogę…
    Ten grzech bardzo uczy mnie pokory…
    Ten grzech jest też doskonałym przykładem prawdziwości tego, co powiedział Ks. Biskup w katechezie o grzechu. Bardzo dobrze widać mechanizm działania szatana.
    Po 1. wykorzystał moją niechęć do tłumaczenia się i lęk przed pytaniami sądu, a to wypływa ze skutków grzechu pierworodnego i wynikającej potrzeby bronienia siebie. Kusił – broń się
    Po 2. następnie w sposób bardzo inteligentny odwrócił moje myślenie ze świadomości, że te wpisy się różniły na „ właściwie nie wiesz, czy była różnica i jaka”
    Po 3. kusił by być jak Bóg i decydować, co jest ważne a co nie – zdecydowałam, że nie ma znaczenia, czy jest jedno obrażenie więcej, czy mniej
    Po 4 kusił przeciwko ograniczeniom – 7 przykazanie – powiesz „nie ma różnicy” i będziesz miała spokój, a to przecież nie kłamstwo, bo tak naprawdę nie pamiętasz, jak było.
    Po 5 jak Ewę wprowadził mnie w zamieszanie
    Po 6 po popełnieniu grzechu natychmiast z kusiciela przemielił się w oskarżyciela.
    Ale tutaj dzięki katechezom i świadomości, że on w ten sposób chce mnie oddzielić od Boga, nie dałam się zwieść.
    Myślę, ze także dzięki dobroci Boga, który wziął mnie w obronę. Myślę, że przez różne moje niewierności i swoją wierność Bóg uczy mnie być Jemu wierną i ufać Mu.”

    #29 basa

30. Jakoś chyba nigdy nie wątpiłam w to, że Bóg stworzył nas, bo chciał, żebyśmy żyli.
    Myślałam:
    życie jest największym skarbem, największym darem od Boga,
    więc jest ośrodkiem wszystkiego.
    Trzeba bronić życia każdego człowieka, bo nad nie (życie) nie ma nic cenniejszego.
    Takie BYŁO moje katolickie myślenie.
    …
    Tymczasem… „ośrodkiem wszystkiego NIE JEST życie, ale Bóg, Dawca życia”.
    …
    Ta Dobra Nowina dotarła do mnie po latach dzięki różnym osobom, szczególnie przez nauczanie Naszego Biskupa.
    A potem zaczęłam się przekonywać, że ta Dobra Nowina może realizować się w moim życiu wtedy,
    gdy zdecyduję się żyć według Słów Boga.
    Bo On wciąż mnie zaprasza do słuchania i posłuszeństwa.
    …
    Gdy jestem posłuszna Bogu – to On staje się centrum mojego życia.
    Staje się…
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #30 julia

31. #8 Miriam
    Mechanizm grzechu pierworodnego (i kazdego):
    1. pokusa, która powoduje powstanie zamętu w człowieku
    2. pojawienie się przekonania, że Bogu nie można zaufać, że Bóg nie chce dobra człowieka i że go oranicza
    3. chęć niezależnego od Boga decydowania o tym, co jest dobre, a co jest złe
    4. wyrażenie nieposłuszeństwa przykazaniu Boga, będące skutkiem przekonania, że człowiek sam wie, co jest dobre, a co złe – popełnienie grzechu (zob. „Wierzysz, przyjmij chrzest” – pomoce dla rodziców i rodziców chrzestnych, str. 16)
    …
    Jak to wygląda u mnie?
    …
    1. mąż mnie prosi – uprasuj mi koszulę.
    Myślę – znowu nie liczy się ze mną, z moim pomysłem na spedzenie wieczoru.
    Jakie ma prawo decydowania o tym, kiedy mam prasować jego koszulę…
    Zapominam o prośbie męża…
    2. mąż przypomina mi, że jako chrześcijanka, mam kochać bliźniego, tzn. uprasować mu koszulę.
    Nabieram przekonania, że przykazanie miłości jest dobre dla męża, nie dla mnie. Mnie – ogranicza…
    3. rozmyślam dalej – niby Pan Bóg uczy mnie służby bliźniemu,
    ale… w tym konkretnym przypadku może czas zacząć walkę o swoje prawa i zdecydowanie odmówić prasowania…
    Niech wreszcie nauczy się sam prasować swoje koszule
    4. tę myśl wyrażam słowami podniesionym tonem –
    znowu to samo, znowu mam prasować, choć chciałabym poczytać.
    A może byś wreszcie nauczył się prasować, a nie wciąż zabierasz mi czas.
    …
    W taki oto sposób zdecydowałam, nie licząc się z Panem Bogiem, co jest dobre, a co złe.
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #31 julia

32. #21 Ks Bp
    ZROZUMIALAM

    Trudno wyrazic slowami jak Pan Bog potrafi przemienic myslenie.A stalo sie to pod krzyzem ,ktory ostatnio mocno mnie przygniata.Droga krzyzowa podczas bezsennej nocy okazuje sie dla mnie zbawienna.

    Tak Panie…. nie dopuszczaj abym ulegala pokusom /nie wodz na pokuszenie/….abym trzymala sie kurczowo swojego myslenia, bo prawdziwe zrozumienie jest tylko w TOBIE.
    Tobie Chwala, cześć, uwielbienie i dziekczynienie.

    Serdeczne Bog zaplac za podjecie dialogu

    #32 Tereska

33. 29 Basiu
    Dobrze ,ze jestes
    Dzieki za piekne swiadectwo

    #33 Tereska

34. #29 basa

    Wydaje się, że Twoje świadectwo dotyczy tzw. oczyszczenia biernego, czyli oczyszczenia naszych nieuświadomionych postaw i reakcji. Dopóki działam, działam wg własnych sposobów (oczywiście pobożnie, prawidłowo, wg przykazań itd.). Ale zawsze są to MOJE uczynki. „Każdy bowiem, kto dopuszcza się nieprawości – to znaczy czyni zło, gdyż popełnia czyny, które uważa za rzecz najważniejszą i pierwszą – nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków” – jak pisał o. Philippe OP.
    Trzeba zatem spełniać uczynki tak, jakby nie były nasze. „Kto spełnia wymagania prawdy zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki dokonane są w Bogu”.
    Ale do takiej postawy człowiek nie jest zdolny. Nawet gdyby chciał ją uzyskać, uzyska ją po swojemu, czyli nie uzyska wcale. Tu żadna moralność, powinność, sumienie nic nie znaczy. Zmiana tego może się dokonać tylko w tzw. oczyszczeniu biernym przez „brak działania”, czyli przez cierpienie. Jan od Krzyża mówi o „opróżnieniu władz duszy” (co też jest niemożliwe dla człowieka).
    Natomiast jest to materia grzechów lekkich. Jan zauważa św. Jan grzechy ciężkie są łatwe do zauważenia i w zasadzie nie są problemem. Prawdziwy problem to grzechy lekkie, które są nie do zauważenia i nie da się ich wyplenić np. jestem pyszny nie wiedząc, że jestem pyszny. Rozważam tajemnicę Krzyża. Tajemnica miłości (celu) jest w nim całkiem ciemna. Bardziej uchwytna jest tajemnica odkupienia, czyli uczynków, sprawiedliwości, skuteczności. Naturalnie koncentruję się na niej, przez co tajemnica miłości przechodzi mi koło nosa. Rozmijam się z tajemnicą Krzyża.

    #31 Julia

    A jeśli mąż sam prasuje sobie koszule?

    #34 Włodek

35. #34 Włodek 🙂
    to jest mężem wyjątkowym 🙂
    Pozdrawiam 🙂

    #35 julia

36. Ad#27 Włodek
    „„Ani nawet go dotykać” – mówi Ewa, czego nie ma w Bożej regule: „nie jedz”. Ewa sama stwarza sobie pokusę…”
    Egzegeza rabiniczna zwraca uwagę,że informację o zakazie otrzymała Ewa od Adama, bo jeszcze nie została stworzona ,z żebra Adama,i jeszcze nie istniała ,gdy Adamowi Bóg komunikował zakaz.Czyli pojawiło się zakłócenie komunikacji na linii Adam-Ewa dotyczące przesadnej religijności Adama tj.samowolnego,ale w sumie dobrego ,roztropnego zaostrzenia Bożego zakazu-„Ani nawet go dotykać”).
    Najbardziej oczywistą rzeczą w Upadku pierwszych ludzi jest fakt,że pokusa jest zewnętrzna, nie pochodzi z natury ludzi i pochodzi od demona,”będziecie jak Bóg”. W naszej rzeczywistości empirycznej pokusa jest złożona pochodzi od demona oraz od naszej natury (pożądliwość oczu i ciała oraz pycha żywota).

    „Jeśli śmierć nie jest końcem życia to czym jest? Inną nazwą życia?
    Odłączeniem duszy od ciała? A czym jest dusza bez ciała? Czymś więcej? Czymś mniej? Jeśli „czymś więcej” to precz z życiem. Jeśli „czymś mniej” to rzeczywiście jest śmiercią. A wtedy trzeba jej unikać.”
    Kościół nie poparł opinii Jana XXII awiniońskiego papieża z XIV w. ( patrz bardzo dobra powieść Teodora Parnickiego „Tylko Beatrycze”),że po śmierci dusza zbawiona nie jest pełni szczęśliwa, gdyż czeka jakby w „przedsionku nieba” na chwalebne ciało.Eschatologia jest trudną dziedziną teologii.Zmieniała się bardzo,gdy upadał Ptolemeuszowy obraz kosmosu.

    Ojciec Profesor Krąpiec uważał,że moment śmierci,jest najważniejszą Próbą i Decyzją człowieka ,w której Bóg objawia się człowiekowi jako Najwyższe Dobro i ,że w tym momencie Wolność człowieka jest PEŁNA, w przeciwieństwie do innych decyzji życiowych,gdzie wolność podlega różnym uwarunkowaniom.

    #36 Leszek Leon

37. #29 basa i 31 julia
    Bardzo dziękuję za to konkretne życiowe świadectwo.
    O to mi chodziło.
    Uważam, że życie we wspólnocie ułatwia, umożliwia takie łączenie teorii z praktyką. We wspólnocie osób, które chcą się dzielić swoją wiarą, czy drogą do Boga.
    Ad prasowania koszul.
    Mój tato był wyjątkowy, bo koszulę to nawet i jeszcze mnie wyprasował…

    #37 Miriam

38. #27 Włodek.
    Nazarejczyk/Jezus Chrystus/ grzechu nie popełnił ale stając po stronie grzeszników pokazał Ojcu plecy. Bóg uczynił Go grzechem w swoich oczach i dlatego zastał unicestwiony i na nowo stworzony.
    Śmierć jest unicestwieniem /końcem/ starego człowieka /grzesznika/, który zgodnie z Bożą regułą musi umrzeć to znaczy przestać istnieć.
    W Jezusie Chrystusie rodzimy się na nowo. Jesteśmy stwarzani każdego dnia w tym samym Duchu. Bóg Jezusa Chrystusa ma jedno „imię” a jest nim PRZEBACZENIE. Trzeba pamiętać, że komu więcej darowano ten bardziej kocha.
    Błogosławiona wina /grzech/, którą zgładził tak wielki odkupiciel.
    W rajskim owocu jest śmierć/unicestwienie/ ale w Jezusie Chrystusie ten owoc to jedyny sposób by poznać PRZEBACZENIE.
    janusz

    #38 baran katolicki

39. Korzeniem każdego grzechu jest nieufność względem Boga i człowieka,czyli uderzenie w zaufanie-samą podstawę dobrej relacji.
    Siła grzechu opiera się na kłamstwie.To przekroczenie moich naturalnych granic czynem,myślą,słowem(ja muszę być aktywna).
    W każdym grzechu kryje się grzech pychy:grzech lekceważenia Boga,grzech decydowania samemu o swoim losie.
    Jezus sam,jako Nowy Adam w Krzyżu jest „przycinany” przez Ojca.Uczy się i chce się uczyć spełniać wolę Ojca,który jeden wie co jest dobre dla Syna(Krzyż).Dlatego Syn daje człowiekowi to życie nieśmiertelne którego zawsze pragnął,gdy tylko trwa w Nim,Chrystusie z braćmi.
    Tylko Stwórca może określić,co jest dobre,a co złe,bo jest ponad złem.
    „Zwycięzcy dam spożywać owoc z drzewa życia,które jest w raju Boga”(Ap.2,7).

    #39 mirpat

40. #37
    Tak sobie myślę iż nawet Wasz/nasz Biskup gdyby zaszła taka potrzeba,bez trudu by sobie koszule prasował.
    Nic w tym wyjątkowego,raczej dla siebie samego i wspólnego dobra rodziny praktycznego.
    A tak na marginesie,coraz więcej mężów uczestniczy czynnie w obowiązkach domowych.Żona-służka to przeszłość,teraz obowiązki równo są podzielone. Prasuje,gotuje,sprząta itp.ten kto dysponuje akurat czasem lub w danej czynności jest zdecydowanie lepszy.
    #38 Nie.
    Nie pokazał pleców. Utożsamienie się z człowiekiem nie jest odwróceniem się do Boga plecami.Utożsamienie nie jest jednoznaczne z grzeszeniem.

    #40 Ka

41. #38 Janusz
    Tak, te słowa, to Słowo – Jezus Chrystus nie jest teorią.
    Dziś, kiedy przeżywam swoje umieranie, Ono daje mi życie.
    Ktoś powiedział, że Bóg daje mi krzyż, bym była człowiekiem wierzącym.
    „Chwalebny Krzyż
    Drzewo życia wiecznego,
    podpora wszechświata,
    kościec ziemi, twój wierzchołek siega nieba,
    a w twoich ramionach otwartych
    jaśnieje miłość Boga”.

    #41 Miriam

42. Ad#26 Leszek Leon
    Bardzo dziękuję za głębokie potraktowanie tematu. Przekonują mnie obie wersje odpowiedz.
    Mieczysław

    #42 Mieczysław

43. #40 Ka.
    „W Jego śmierci na krzyżu dokonuje się owo zwrócenie się Boga przeciwko samemu sobie, poprzez które On ofiarowuje siebie, aby podnieść człowieka i go zbawić, jest to miłość w swej najbardziej radykalnej formie”. Nazarejczyk biorąc na siebie skutki naszych grzechów doświadczył na sobie co to znaczy być nieprzyjacielem Boga.
    „Boże mój, Boże czemuś mnie opuścił”. To krzyk z piekła nicości człowieka obarczonego grzechem/śmiercią/. Jezus Chrystus pierwszy doświadczył Boga /Ojca/ kochającego miłością bezwarunkową /jednostronna/ to znaczy ponad grzechem człowieka. Nikt z nas nie jest w stanie kochać kogoś, kto niszczy jego życie. Nie jestem w stanie kochać nieprzyjaciela.
    A przecież to stanowi istotę Kazania na Górze (zob. Mt 5,43-48). Nawet nam na myśl nie przyjdzie, że to mogłoby być dobre. Bóg jest tym, który potrafi kochać nieprzyjaciela, grzesznika i za niego daje swoje życie. Wiem, że takie myślenie nie pasuje do utartej dobroci Jezusa Chrystusa.
    On stał się grzechem dla nas. Zeszmacił się przed Ojcem i jako pierwszy poznał Boże przebaczenie /miłosierdzie/. Taka jest moja wiara dzisiaj.
    janusz

    #43 baran katolicki

44. #35 Julia
    „to jest mężem wyjątkowym”

    Nie widzę w tym nic wyjątkowego.

    #36 Leszek Leon
    „Egzegeza rabiniczna zwraca uwagę,że informację o zakazie otrzymała Ewa od Adama, bo jeszcze nie została stworzona […]Czyli pojawiło się zakłócenie komunikacji na linii Adam-Ewa dotyczące przesadnej religijności Adama tj.samowolnego, ale w sumie dobrego, roztropnego zaostrzenia Bożego zakazu”.

    Idźmy za interpretacją rabinów. Zajęciem Adama w Raju jest wymyślanie języka (nazywa sobie zwierzęta), co w pojedynkę jest oczywiście nonsensem (nie może istnieć język prywatny, nie można się komunikować „ze sobą”). Potem gdy ma już Ewę to popada w dewocję i daje jej prawo, które jest dla Ewy podnietą do grzechu (jak to prawo). Ewa jest zarówno źle poinformowana jak i kuszona przez własną naturę („zobaczyła, że owoce są dobre do jedzenia”). Adam jest zbyt durny i zbyt szowinistyczny, żeby zobaczyć cokolwiek. Orientuje się rychło w czas, gdy jest już nagi.
    Cała sytuacja niczym się nie różni od naszej, obecnej. Ani prawo, ani posłuszeństwo Bogu nie zapewniają harmonii między ludźmi, skoro „zakłócenie komunikacji” pojawia się już przed grzechem.

    „Najbardziej oczywistą rzeczą w Upadku pierwszych ludzi jest fakt,że pokusa jest zewnętrzna, nie pochodzi z natury ludzi i pochodzi od demona […] W naszej rzeczywistości empirycznej pokusa jest złożona pochodzi od demona oraz od naszej natury (pożądliwość oczu i ciała oraz pycha żywota)”.

    Jeśli tak, to trzeba porzucić egzegezę rabinów. Jednak myślę, że to nic nie znaczy. Tu działa tylko „metafora pudełka” (system metafor leży u podstaw językowego obrazowania rzeczywistości w umyśle), która wyznacza nam rozumienie „zewnętrznego” lub „wewnętrznego”. Przez ten sam system metafor (zakotwiczony w mapach neuronalnych mózgu), traktujemy duszę jako „kawałek” czegoś).
    Czym jest „zewnętrzne” lub „wewnętrzne” w wypadku natury ludzkiej? Już pisałem: Na cienkiej nitce POROZUMIENIA LUDZKIEGO wiszę także ja sam: rozumienie się z innymi (czyli TO CO ZEWNĘTRZNE) pozwala mi wierzyć, że rozumiem też sam siebie (czyli TO CO WEWNĘTRZNE). Skąd bowiem wiem, że rozumiem sam siebie? A gdyby ktoś rzekł: „Skąd mam wiedzieć co on ma na myśli, przecież widzę tylko znaki” to odpowiem: „A skąd on ma wiedzieć, co ma na myśli – przecież on też ma tylko znaki”.
    Czy możesz pomyśleć o pokusie (pożądliwość oczu i ciała oraz pycha żywota) bez języka (który jest PUBLICZNY)? Nie możesz. „Masz tylko znaki”. O pokusach, jak o wszystkim, dowiadujesz się przez akwizycję języka. Masz tylko ZEWNĘTRZNE znaki.

    „Kościół nie poparł opinii Jana XXII awiniońskiego papieża z XIV w. ( patrz bardzo dobra powieść Teodora Parnickiego „Tylko Beatrycze”), że po śmierci dusza zbawiona nie jest pełni szczęśliwa, gdyż czeka jakby w „przedsionku nieba” na chwalebne ciało”.

    Bez znaczenia. Dusza nie jest człowiekiem. Pytać o ludzkie szczęście duszy to tak, jakby pytać, czy ptak jest szczęśliwy jak nietoperz? Jak to jest być nietoperzem? A jak to jest być duszą odłączoną (od ciała)? Może nijak? Św. Tomasz się nad tym zastanawia. Czytałem to z 50 razy. Chodzi mu tylko o to, żeby ogień piekielny był fizyczny. Groza tego obrazu bierze się z wrażliwości tkanek miękkich ciała, ale np. osoby z amputowanym ciałem migdałowatym tracą zdolność odczuwania lęku, lęk przestaje istnieć w ich życiu umysłowym. Cały mechanizm motywacyjny człowieka jest emocjonalny. Bez emocji człowiek przestaje być zdolny do kierowania swoim życiem. Jak zatem zapewnić uczucia w duszy odłączonej? Uczucia są cielesne. Żeby był lęk musi być ciało migdałowate. Bez hipokampa nie ma pamięci. Bez bieżącego mapowania stanów ciała nie ma poczucia jaźni. A jak tu mapować ciało, gdy nie ma czym ani co mapować. Zagwozdka teologiczna. Ciało musi zmartwychwstać, żeby je można było katować w Piekle.
    Bez uczuć religia traci swój zwykły sens. Pokusy, zasługi, cnoty, grzechy, oczyszczenia i pocieszenia itd. Wszystko idzie w diabły. A tu druga zagwozdka. Całą „teologię duchowości”, wszystkie „prawidła życia wewnętrznego” dzisiaj funkcjonalny rezonans magnetyczny mózgu pokazuje równie dobrze jak tradycyjne dzieła duchowe. Pierwszym paradygmatem kognitywistyki (przyrodniczej nauki o umyśle) był komputacjonizm (umysł jako program, na wzór informatyki), który nie bardzo przypominał teologię. Dopiero, gdy wzięto się za badanie uczuć (paradygmat umysłu ucieleśnionego i osadzonego w kulturze), okazało się, że kognitywistyka bada to samo, co teologia duchowości np. zgodność takiego Jana od Krzyża ze współczesną neurofilozofią jest doskonała.

    „Eschatologia jest trudną dziedziną teologii. Zmieniała się bardzo, gdy upadał Ptolemeuszowy obraz kosmosu”.

    Tak. Teraz jest zupełnie dziecinna. Nawet prywatne objawienia katolickie są dziecinne. Teologia odpadła od współczesnej kultury i grozi jej całkowita marginalizacja. Teolodzy zajmują się literaturą a boją się nauki np. tomiści pracują zawzięcie, żeby się metodologicznie odizolować od wszelkich nauk. Tak się ich boją, że głoszą dualizm ostrzejszy niż kiedyś Kartezjusz. Potocznie dusza to po prostu uczucia. W tomizmie uczucia są intencjonalne (uprzedmiotowione) a potocznie zupełnie tak nie ma. Uczucia są „samoistne”, jak dusza. Można człowieka tak wytresować, że będzie się zajmował własnymi uczuciami całe życie. Utożsamia się z nimi tak, że trzeba mu będzie wykładać „umieranie dla siebie”.

    „Ojciec Profesor Krąpiec uważał,że moment śmierci,jest najważniejszą Próbą i Decyzją człowieka ,w której Bóg objawia się człowiekowi jako Najwyższe Dobro i, że w tym momencie Wolność człowieka jest PEŁNA, w przeciwieństwie do innych decyzji życiowych,gdzie wolność podlega różnym uwarunkowaniom”.

    Tak. Znałem osobiście o. Krąpca. Rozmawialiśmy o tym. Tu jest ten sam problem duszy odłączonej. Co poznaje dusza bez ciała? Beznadziejny.
    W tradycji tomistycznej wola jest pożądaniem intelektualnym (ślepą siłą prącą do szczęścia) a nie wyborem. Pożądanie jest „gatunkowane” przedmiotem formalnym jak wzrok światłem, czy powonienie zapachem. Wolność wyboru jest możliwa tylko między dobrami częściowymi, dzięki współpracy woli i rozumu. Dobro absolutne wiąże rozum i wolę absolutnie i tym samym likwiduje „wolność”. Pożądanie staje się spełnieniem, co można oczywiście nazwać „pełnią wolności”, skoro chodzi o to, co wybieram a nie o samo wybieranie. Dokładnie odwrotnie niż sądził o. Krąpiec, człowiek nie ma żadnego „wyboru” w momencie śmierci. Wybrać może tylko przed śmiercią. Śmierć to sąd, tego co się wybrało.
    Ja nie wierzę, że wolność jest możliwa bez uwarunkowania. Co to w ogóle znaczy? Brak uwarunkowania to względna niezależność od pewnych okoliczności „kosztem” zależności od innych okoliczności. Na tym polegają cnoty. A najczęściej chodzi po prostu o brak presji emocjonalnej. Ludzie jakieś swoje uczucie nazywają „wolnością” i tyle.
    Koncepcja wolności jako braku uwarunkowania powstała dopiero w XIV wieku. Nominaliści przeciwstawili taką „wolność” naturze: człowiek swoją wolnością wykracza poza naturę (jak to dziś widzimy na przykładzie gender, homo itd.). Naukowo to zostało sfalsyfikowane (eksperymenty Libelta itd.) ale żyje w kulturze bo to taka piękna utopia..

    #38 baran katolicki
    „Bóg uczynił Go grzechem w swoich oczach i dlatego zastał unicestwiony i na nowo stworzony”.

    Wypisz wymaluj Luter. Nawet słowa te same. To jest teologia protestancka a nie katolicka. Ja tego nie uznaję. Kiedyś obowiązywało: „anatema sit”

    #44 Włodek

45. #44 Włodek.
    „Sam Chrystus pokazał nam ten styl, unicestwiając samego siebie. On, będąc równy Bogu – zauważył Papież – nie chlubił się tym, nie uważał się za „dobro nie do odrzucenia, lecz unicestwił samego siebie” i stał się „sługą nas wszystkich”.
    Jak myślisz, czyje to słowa?
    janusz

    #45 baran katolicki

46. #43
    „Boże mój, Boże czemuś mnie opuścił” – to nie śmierć w tym okrzyku była ważna /nie myślał o swojej śmierci/, to krzyk spowodowany /POZORNIE/ utratą /odebraniem/ tego, co stanowiło sedno w Nim, było najważniejsze.
    Tak reaguje człowiek /zwątpi/, tak też zareagował Bóg-Człowiek.
    No dobra.
    Przypominam, ja się na niuansach religijnych nie znam. Czytając, dopiero się uczę /uśmiech/.
    Może bzdury piszę.

    #46 Ka

47. # 44 Włodek
    Szukasz odpowiedzi na wiele pytań.
    To moim zdaniem jest tak,jakbyś próbował wyjaśnić zagadkę kończyn fantomowych.
    Po amputacji niemal wszyscy pacjenci odczuwają brakujące kończyny.Czy to jest zagadka ludzkiego mózgu?

    #47 mirpat

48. SLUCHAJCIE JEZUSA-zachecal dzis Papiez i dal takie zadanie na najblizszy tydzien.
    Zachecal tez do stalego noszenia przy sobie Pisma Sw./moze byc np.pojedyncza Ewangelia malego formatu.

    Posluchajmy Papieza ,a Jezus wszystko nam objasni.

    #48 Tereska

49. #44 Włodek
    Boskiej rzeczywistości nie da się poznać do końca zdolnościami ludzkiego umysłu i przy pomocy jego sposobów dochodzenia do prawdy.
    Poznanie ludzkie, a więc analityczne, doświadczalne, jest właściwie bezradne w obliczu ogromu i wspaniałości Bożej tajemnicy.
    Nie jest jednak tak, że absolutnie nic nie można poznać rozumem.
    Można, ale to są jednak tylko okruchy spadające ze stołu Pana w porównaniu z poznaniem wiary, która pozwala niejako zasiąść razem z Nim do stołu.
    Wiara nie potrzebuje analizować,
    wiara przekracza wszelkie analizy i potrafi od razu powierzyć się Misterium.

    #49 Miriam

50. Ad #4
    Włodku! Ad.1 i 2 To nie jest tak, że „dziś uważamy, że , że człowiek istnieje od poczęcia… „
    Człowiek współczesny (tj. nauka) odkrył prawdę o naturze biologicznej człowieka: jesteś człowiekiem od chwili poczęcia. Nie byłeś nikim ani niczym innym – od początku byłeś istotą ludzką – w kolejnych jej fazach aż do dziś. To, że święty Tomasz pobłądził jest wynikiem jego ignorancji. Do swoich wniosków doszedł drogą refleksji przy braku wiedzy. Ośmielił się wyrokować arbitralnie w sprawach, co do których nie miał pojęcia i nie były nawet jego dziedziną. W ten sposób naraził się na śmieszność, bo jak inaczej zareagować na jego „wymysły”. Ta sytuacja jest też ostrzeżeniem dla dzisiejszych teologów i filozofów…
    I tych, którzy traktują dzisiejszy stan wiedzy za ostateczny … (swoją drogą przeginasz „nieco” z tym funkcjonalnym rezonansem magnetycznym mózgu w zestawieniu z teologią 😉
    Ad.3 „Natura dokonuje aborcji”. Owszem. Z różnych biologicznych powodów dochodzi do poronień poczętych istot ludzkich. Jest to po prostu chorobą. I myślę, że należy do tego podchodzić – również teologicznie – jak do choroby. Dzieje się to najczęściej poza naszą świadomością, dlatego nie możemy uczcić /pożegnać/ zmarłego człowieka. Inaczej jest w sytuacji świadomego poronienia/przedwczesnego porodu zakończonego śmiercią dziecka. Najczęściej przeżywamy wtedy żałobę. Bardzo wielu ludzi odczuwa też potrzebę uświęcenia śmierci tych dzieci oraz pogrzebania ich szczątków. Od lat patronuje temu Nasz Biskup i to dzieje się (może o tym nie słyszałeś …).
    Wielu powyżej polemizowało z Tobą na wyższym poziomie, ja natomiast odczuwałem potrzebę zwrócenia uwagi na sprawy podstawowe.
    brat mały

    #50 mały

51. # 44 do # 38
    To nie są słowa Lutra.Chodzi tu o fragment z 2 Kor.5,21
    „On to dla nas grzechem uczynił Tego,który nie znał grzechu abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą”.
    Hb.2,16-17„Zaiste bowiem nie aniołów przygarnia ale przygarnia potomstwo Abrahama.Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci,aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu”
    Św.Paweł posługuje się dwuznacznością terminu „grzech”.Jedno znaczenie to czyn przekraczający Prawo które skutkuje zerwaniem bliskiej więzi z Bogiem,drugie-to niesława spowodowana haniebną śmiercią przez powieszenie na drzewie.
    Dr.teologii biblijnej Bartłomiej Sokal pisze:
    „Przyjęcie śmierci,która ściągała na skazańca klątwę,skutkowało usunięciem grzechu od wszystkich ,którzy złamali Prawo Starego Przymierza.Ściągnięcie na siebie i pokonanie klątwy Starego Przymierza sprawiło,że wszyscy,którzy jednoczą się z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu,mają śmiały przystęp do Boga,ponieważ zostali oczyszczeni Krwią Chrystusa,który złożył sam siebie w ofierze,stając się jednocześnie ofiarą,kapłanem i ołtarzem.Ta najdoskonalsza ofiara zastąpiła wszystkie ofiary Starego Przymierza i wprowadziła nowy poziom relacji wobec Boga-odkupiony Krwią Chrystusa.W stwierdzeniu o bezgrzesznym Bogu,który stał się grzechem,kryje się głęboki opis uniżenia Boga do człowieka”.

    #51 mirpat

52. Takie moje spostrzeżenie:
    Dlaczego w Edenie było prócz drzewa poznania dobra i zła także drzewo życia?
    Przecież ludzie przed grzechem byli nieśmiertelni, bo zjednoczeni z Bogiem.
    I dlaczego ludzie byli nadzy?

    #52 chani

53. #40 Ka,
    gdyby była taka potrzeba – mój mąż uprasowałby sobie koszulę i dla mnie bluzkę.
    Nie czuję się żoną-służką, w prasowaniu jestem zdecydowanie lepsza,
    natomiast w naprawianiu sprzętów agd, wbijaniu gwoździ, ścinaniu gałęzi,
    zarabianiu pieniędzy na chleb i masło – zdecydowanie lepszy jest mój mąż 🙂
    …
    #43 Janusz,
    piszesz, że Jezus „zeszmacił się przed Ojcem i jako pierwszy poznał Boże przebaczenie”.
    Moja wiara jest inna:
    Jezus „zeszmacił się” przed ludźmi, tzn. był dla ludzi nic nie wart jak szmata (przed Nim zakrywano twarz).
    I jako pierwszy i jedyny stał się dla nas pewnym dowodem na to, że Bóg przebacza.
    Dlatego wierzę, że nigdy dla Boga nie jestem „szmatą”
    i że Bóg „nigdy nie męczy się wybaczaniem” mi moich grzechów.
    …
    #44 Włodek,
    no widzisz, jak się różnimy? Bo ja widzę 🙂
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #53 julia

54. #52 chani,
    1. autor natchniony Księgi Rodzaju umieścił w Edenie drzewo życia, żeby WŁAŚNIE POKAZAĆ TĘ PRAWDĘ, że ludzie mają dostęp do życia i są nieśmiertelni.
    …
    2. Na początku, od razu po stworzeniu, autor natchniony NIE mówi,
    że pierwsi ludzie byli nadzy. Dopiero PO grzechu ludzie to ZAUWAŻAJĄ.
    …
    Nagość ludzi oznacza brak barier między nimi,
    gotowość do bycia całkowitym darem dla drugiego.
    Chęć ukrycia nagości to obraz zmiany mentalności człowieka,
    który PO GRZECHU nie chce być „dla” drugiego,
    nie chce być poznany przez drugiego.
    Chroni swoje życie przed drugim.
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #54 katechetka 1

55. #45 baran
    Nie uważam, żeby Bóg zabił Jezusa. Pan Lisicki napisał niedawno książkę „Kto zabił Jezusa?”. Jest to przynajmniej książka katolicka. Nie ma w niej nawet sugestii, że Bóg jest zabójcą Jezusa. U św. Tomasza mamy natomiast kwestię: „Czy Jezus popełnił samobójstwo?”. Proszę sobie przeczytać.
    Co do słów papieża, to jest to modny obecnie sposób myślenia u teologów katolickich. Bóg „abdykował” i stał się sługą (kenoza)już w momencie stworzenia. Bierze się to z faktu, że taki pogląd można wpisać w scenariusz ewolucyjny, jaki obecnie obowiązuje w nauce. Bóg „mocny” w ewolucji jest natomiast niezrozumiały.

    #47 Mirpat
    „To moim zdaniem jest tak, jakbyś próbował wyjaśnić zagadkę kończyn fantomowych. Po amputacji niemal wszyscy pacjenci odczuwają brakujące kończyny.Czy to jest zagadka ludzkiego mózgu?”

    To żadna zagadka. Mózg tworzy mapy (reprezentacje) neuronalne całego ciała (ciekawe, że pojecie duszy też bazuje na reprezentacji ciała). Po odcięciu nogi mapa nogi pozostaje nadal w mózgu i dlatego odcięta noga jest odczuwana.
    Odwrotna sytuacja (nieodczuwanie istniejącego ciała) zachodzi np. przy zespole pomijania stronnego.

    #49 Miriam
    „Wiara nie potrzebuje analizować,
    wiara przekracza wszelkie analizy i potrafi od razu powierzyć się Misterium”.

    To wiara godna papugi. Taką wiarę ma każde stworzenie z samej natury. „Na swój sposób, każde stworzenie kocha Boga bardziej niż siebie” (Tomasz z Akwinu). Natomiast wiara o którą chodzi Panu Jezusowi bierze się raczej ze „słuchania słowa”: „Tym zaś, co się słyszy jest Słowo Boże”. Czyli trzeba rozumieć, co jest mówione.

    #50 Mały
    Poruszyłeś sporo kwestii.
    1/ „Człowiek współczesny (tj. nauka) odkrył prawdę o naturze biologicznej człowieka: jesteś człowiekiem od chwili poczęcia”.

    Tylko w wypadku, gdy przyjmiemy, że prawdę o człowieku stanowi jego biologiczna natura. Jest to akurat pogląd, jakiego katolik przyjąć nie może, bo on przeczy duchowości duszy ludzkiej, sprowadzając ją do samej biologii.

    2/”To, że święty Tomasz pobłądził jest wynikiem jego ignorancji. Do swoich wniosków doszedł drogą refleksji przy braku wiedzy”.
    Trzeba uzasadnić takie stwierdzenie.

    2/ „Ośmielił się wyrokować arbitralnie w sprawach, co do których nie miał pojęcia i nie były nawet jego dziedziną”.

    Przejął wiedzę przyrodniczą swojej epoki. To był kiedyś powszechny pogląd. Tak samo jak Ty, przejmujesz potoczne mniemanie na temat natury człowieka, nie mające zresztą z biologią wiele wspólnego.

    3/”Z różnych biologicznych powodów dochodzi do poronień poczętych istot ludzkich. Jest to po prostu chorobą”.

    Nie jest żadną chorobą (chyba, że samo rozmnażanie uznać za chorobę). Poczęcie i rozwój zarodka jest procesem określonym również przypadkowo i statystycznie. Inaczej nie byłoby w ogóle możliwe. Tak samo jak prawa fizyki nie mogłyby działać, gdyby nie było przypadków. Oczywiście niektórym bardzo nie podoba się istnienie przypadków (np. dla kreacjonistów przypadek zaprzecza opatrzności i dlatego tworzą sobie „inteligentne projekty” a dla tomistów przypadek jest „brakiem wyjaśnienia”).
    Rozród ludzki można uznać za chorobę tylko w sensie analogicznym. Tak samo jak analogicznie mówi się czasem o grzechu jako „chorobie duszy”, choć ściśle biorąc, dusza jako byt prosty, duchowy nie może chorować ani zepsuć się (Tomasz z Akwinu). Chorować może tylko ciało. Dlatego pytałem, czy rozród naturalny nie jest aby skutkiem grzechu pierworodnego? To teologiczne pytanie, które należałoby podjąć zamiast fantazjowania o chorobach zarodków.
    Podsumowując: poronienia samoistne nie są żadną chorobą tylko PRAWEM biologicznym, bez którego człowiek nie mógłby się rozmnażać tak, jak się rozmnaża.

    4/”swoją drogą przeginasz „nieco” z tym funkcjonalnym rezonansem magnetycznym mózgu w zestawieniu z teologią”.

    Dlaczego? Użyłem metafory wskazującej na wspólny przedmiot zainteresowania teologii i neurokognitywistyki. Poszedłeś jeszcze dalej wskazując, że biologia ustala prawdę o duszy ludzkiej: „człowiek współczesny odkrył prawdę o naturze biologicznej człowieka: jesteś człowiekiem od chwili poczęcia”.

    #55 Włodek

56. #51 Mirpat
    „On to dla nas grzechem uczynił Tego,który nie znał grzechu abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą”.

    Właśnie, „dla nas uczynił” może znaczyć w „naszych oczach”. Św. Tomasz użył tu terminu „prowokacja”. Chrystus był nam podobny we wszystkich prócz grzechu. Gdyby było inaczej, zbawienie nie miałoby sensu. Chrystus byłby tak samo bezbronnych wobec grzechu jak my.

    #53 Julia
    „no widzisz, jak się różnimy? Bo ja widzę”

    A widzisz różnicę miedzy dwiema identycznymi szklankami?
    A jak odróżnić dwa elektrony od siebie?
    Załóżmy, że jest dwu ludzi IDENTYCZNYCH pod każdym względem. Czy dałoby się ich odróżnić?

    #56 Włodek

57. Recta ratio speculabilium „Talmudu”: Ewa była drugą żoną Adama. Pierwsza miała na imię Lilit (hbr. „לילית”) („Lilia”), nie chciała się podporządkować władzy Męża i uciekła.Z kolei Ewa ((hebr. Ishshah)) została stworzona przez Boga z żebra Adama ((ish)) (Rdz 2, 23), i jest posłuszna Mężowi. W posłuszeństwie Adamowi – razem jedzą owoc swego grzechu, który im bardzo smakuje.
    Jest też smak manny z Księgi Wyjścia – każdemu według Jego smaku i smak Eucharystii, którego doświadczam wykazując posłuszeństwo Ewangelii – „Posłuszeństwo Ewangelii – EUCHARYSTIA” – „Evangelio oboedientia – Eucharistia”. To recta ratio agibilium posłuszeństwa Chrystusowi, Nowemu Adamowi.

    #57 Leszek

58. „Niewiasta odpowiedziała wężowi:
    Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy,
    tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu,
    Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego,
    a nawet go dotykać, abyście nie pomarli” (Rdz 3,1nn)

    „A nawet go dotykać” –skoro nie są to słowa Boga, to te słowa są, jak sądzę, śladem walki duchowej jaka dokonała się w człowieku przed ulegnięciem pokusie. A nawet jeszcze przed kuszeniem przez Węża. Te słowa pokazują, jak myślę, jedną z pierwszych reguł postępowania względem rodzącej się pokusy przekroczenia zakazu Boga. Człowiek jak widać już przed grzechem pierworodnym poznał, że zdolny jest do grzechu, że grzech jest na wyciągnięcie ręki…
    Rozwijając tę regułę mówić można by: nie tylko dotykać ale ani nawet patrzeć, ani nawet rozmyślać… Ale to już ludzki zakaz, ludzkie prawo, które ma chronić przed przekroczeniem prawa boskiego. Ale nie lekceważę tego – jest w tym mądrość. To jest dobry trop! Jezus Chrystus też nim poszedł gdy rozwinął przykazania „nie cudzołóż” i „nie zabijaj”, pamiętacie?
    brat mały

    #58 mały

59. Żydowski autor Steven Ben Denoon odkrywa niesamowitą tajemnicę z historii Adama i Ewy. To odkrycie wiąże tajemnice odkupienia, które z pewnością moze zdobyć serca i umysły świata żydowskiego. To odkrycie obala fałszywe nauczanie „dwie teorie jako oblubienica” spopularyzowane przez Perry Stone

    #59 Jurek

60. „Nie wolno wam jeść z niego,
    a nawet go dotykać, abyście nie pomarli”

    Ciekawe są zapatrywania współczesnej psychologii ewolucyjnej na genezę moralności. Elementy są te same: „nie wolno” i „żebyście nie pomarli”. Umysł jest wtórny wobec zasad, które go konstytuują. A zasady są wynikiem społecznego mechanizmu dostosowania do środowiska celem przeżycia i przekazania życia. Człowiek „zastaje” zasady służące życiu, ale nie umie ich sobie wytłumaczyć. Jest to ta sama sytuacja co w Biblii: „Nie wolno wam jeść z niego, abyście nie pomarli”. Różnica jest w tym, że w ujęciu ewolucyjnym najpierw jest moralność a potem religia. Ale to szczegół.

    „To jest dobry trop! Jezus Chrystus też nim poszedł gdy rozwinął przykazania „nie cudzołóż” i „nie zabijaj”, pamiętacie?”

    Pamiętamy. Wątpię, aby Pan Jezus rozwijał koncepcje tabu. Gdyby tak było teologia moralna byłaby grzechem tj. poznawaniem dobra i zła, czyli „dotykaniem” drzewa.

    #60 Włodek

61. #56 Włodek,
    to taka gra słów…
    ja widzę wyjątkowość mężczyzny, który prasuje sobie koszulę, ty – nie.
    Różnimy się więc W OCENIE SYTUACJI
    (na przykład z powodu różnych doświadczeń życiowych).
    …
    Włodku,
    po co się zastanawiać nad rozróżnianiem dwu identycznych pod każdym względem ludzi,
    skoro takich nie ma?
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #61 julia

62. #55 Włodek
    Jakimi przesłankami argumentowałbyś prawdę, że Bóg Cię kocha?

    #62 Miriam

63. Włodku,
    Rzeczywistość fizyczna i rzeczywistość wieczna są to światy w obecnym stanie człowieka rozdzielone. Aby móc w jakikolwiek sposób łączyć je w naszym postrzeganiu potrzebny jest Duch Jezusa Chrystusa, który te światy połączył.Dywagowanie polegające na wybieraniu obrazów z Pisma Świętego i traktowaniu ich jako podstawy do arbitralnych rozważań filozoficznych czy jakichkolwiek innych jest z góry skazane na niepowodzenie i prowadzi do absurdalnych zapętleń. Najlepszym sprawdzianem dla prawidłowości odczytywania świata, relacji międzyludzkich i związku tego wszystkiego ze światem wiecznym jest dojrzewanie we wspólnocie Kościoła,słuchania Słowa, korzystanie z Sakramentów. Nasza wiedza na temat biologicznej formacji zarodka warta jest zagłębiania z punktu widzenia medycyny i jej przydatności do pomocy ludziom,nijak się ma jednak do zbawienia człowieka , które jest łaską Boga a nie skutkiem naszego poznania. I tak dalej.

    #63 grzegorz

64. Ad#44 Włodek
    Nominalizm ma swoje dobre i złe strony. Otworzył bramę dla nowoczesnej, empirycznej fizyki rezygnując z apriorycznego wypowiadania się o prawach przyrody. Arystoteles uważał, że kamień spada na ziemię ,gdyż dąży do tego jego forma: ciężkość. Kiedy rzeczy poruszają się same przez się – ruchami naturalnymi – czynią to w sposób charakterystyczny dla swego rodzaju. A zatem, twierdzi Arystoteles, porusza je ich forma. Forma to tkwiąca wewnątrz rzeczy „energia”, która tak kieruje zachodzącymi w niej zmianami i jej ruchem, by osiągnęła ona pełnię tych cech, które są charakterystyczne dla rzeczy danego rodzaju.

    Etykę nominalizm sprowadził na manowce, gdyż zanegował fakt istnienia istoty człowieka , a mówiąc precyzyjniej istoty w działaniu (essentia in actu) czyli natury człowieka .Natura człowieka przestała więc dostarczać wiedzy do tworzenia norm moralnych, wiedzy która może kierować życiem człowieka.
    Normy moralne w rozumieniu nominalistycznym nie wynikają już ze zrozumienia natury człowieka, lecz można je pojmować jako konwencje lub jako wytwory Bożego objawienia.
    Negatywny wpływ nominalizmu na dziedzinę etyki wiąże się właśnie z zanegowaniem jeszcze Platońskiej tradycji, że dobro nie jest dobrem dlatego, że Bóg tak chce, lecz że Bóg chce go, ponieważ jest dobrem. O DOBRU MOŻE NAS POUCZYĆ ROZUM.

    Nominalistyczne podejście wpłynęło również na teologię np. twierdząc, że gdyby Bóg nakazał nam nienawiść, a nie miłość, to nienawiść byłaby dobra. O tym, że Bóg chce miłości, może nas pouczyć tylko objawienie-twierdzili nominaliści. Odnosili to tym bardziej do rozumienia istoty Boga. Chociaż teologia zawsze uznawała naukę o Trójcy Świętej za Misterium fidei, to jednak stosowała zasadę św. Anzelma wierzę, aby zrozumieć (credo ut intelligeam).Oznacza to, że za pomocą myśli próbowała ukazać wewnętrzną racjonalność treści wiary i jej funkcję oświecającą dla człowieka. W tym celu potrzebowała środków pojęciowych, których dostarczała jej filozofia. W nominalizmie nastąpił pewien rodzaj pozytywizmu objawienia. Powinniśmy przyjąć do wiadomości fakt istnienia Boga w Trzech Osobach. Jeśli zostałoby nam objawione, że chodzi o sześć osób, to również w to powinniśmy wierzyć.
    Ale dlaczego dajemy wiarę doktrynie chrześcijańskiej, a nie jakiejś innej nauce.? Po zakwestionowaniu wewnętrznej racjonalności doktryny chrześcijańskiej odpowiedź na to pytanie mogła ostatecznie odwołać się tylko do niezrozumianej dla nas decyzji Bożej łaski.

    „Dokładnie odwrotnie niż sądził o. Krąpiec, człowiek nie ma żadnego „wyboru” w momencie śmierci. Wybrać może tylko przed śmiercią. Śmierć to sąd, tego co się wybrało.
    Ja nie wierzę, że wolność jest możliwa bez uwarunkowania.”

    Ale przecież w chwili śmierci spotkamy się z Chrystusem w sposób specyficzny i jedyny. Nie można apriorycznie zanegować wolnej decyzji za lub przeciw Chrystusowi wtedy właśnie, gdy zobaczymy Go twarzą w twarz. Przecież Jezus Chrystus nie odpowie „za późno bracie, egzamin skończony”.

    „Teologia odpadła od współczesnej kultury i grozi jej całkowita marginalizacja. Teolodzy zajmują się literaturą a boją się nauki np. tomiści pracują zawzięcie, żeby się metodologicznie odizolować od wszelkich nauk.”

    Nie jest tak źle. Dyskusje Papieża Jana Pawła II w Castel Gandolfo z fizykami i filozofami w latach 90-tych były bardzo ciekawe. Znam je z relacji prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza. Najbardziej zapamiętałem w relacjach z tychże dyskusji nie meritum spraw ale peryferia dyskusji i dygresje uczestników np. silne wpływy nominalizmu u świętej pamięci Profesora Biskupa Józefa Życińskiego, który powiedział :

    ” Jeżeli czegoś bym się bał właśnie w teologii i mechanice kwantowej, to wyprowadzania wniosków przyrodniczych z teorii teologicznych. Na poziomie filozofii się nie boję, to filozofia musi przystawać do teorii przyrodniczych. Teologia wychodzi bardzo daleko poza te teorie.
    Kiedy na poziomie teologii zaczynamy Panu Bogu określać, jakimi prawami miał się rządzić, gdy stwarzał świat, to jest to dla mnie zbyt ryzykowne. Bo ostatecznie Pan Bóg mógłby stworzyć zupełnie inny świat, z zupełnie innymi prawami przyrody, i musielibyśmy się z tym pogodzić. Nasza logika tak często zawodziła w naszych oczekiwaniach. Izraelici czekali, aż przyjdzie Mesjasz i uwolni kraj. A On przyszedł i płakał, myśląc o gruzach Jerozolimy. Ten Mesjasz był zupełnie inny niż oczekiwany. Przyszedł na ziemię i 30 lat spędził w zabitym deskami Nazarecie – to zupełnie inny Mesjasz, niż zdrowy rozsądek sugerowałby, niż oczekiwałaby nasza logika; gdy już przyszedł, to niech już zrobi jakieś sympozjum, niech wytłumaczy, niech sprecyzuje pojęcia, żeby potem teologowie się nie kłócili. I tu – Zbyszek (prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz) mi to potwierdził – wyszła mu konieczność Trójcy Świętej z definicji i pojęć. Sądzę, że Pan Bóg, gdyby chciał, mógłby mieć dowolną liczbę osób i musielibyśmy się z tym pogodzić, bo po prostu nasze definicje wymagałyby modyfikacji. Natomiast wtedy, gdy my usiłujemy narzucić Panu Bogu logikę, wtedy pojawia się pierwszy problem metodologiczny, że logika wiary jest przede wszystkim nieliniowa. Wtedy nasze logiczne wywody trzeba umieć ocenić krytycznie.
    Z historii teologii przypominam sobie, jak w XVIII wieku jeden z Anglików dowodził, że dowodem empirycznym na Opatrzność Bożą jest to, że w Anglii rodzi się taka sama liczba dziewcząt co chłopców, aby każda dziewczynka miała chłopca do wyjścia za mąż w odpowiednim czasie. Ta empiria w połączeniu z tezą teologiczną była ryzykowna. Z drugiej strony sam spotkałem tego rodzaju rozumowanie u ateisty, gdy spotkany na spacerze dziadzio tłumaczył wnuczce: „Widzisz, Pana Boga nie ma, bo piorun uderzył w kapliczkę”. Gdyby Pan Bóg był, pioruny nie uderzałyby w kapliczkę. Rozumowanie proste, na skutek nadmiernej wiary w liniowość logiki.
    Dlatego dla mnie czymś szalenie ważnym są terminy podstawowe, jakie wprowadzamy przy próbach zmatematyzowanej ekspresji prawdy o Bogu. Bóg jest miłością – pojęcie miłości jest podstawowe poza wszelką dyskusją. Jeżeli wprowadzi się jeszcze pojęcie świadomości, ale bez pojęcia osoby, to wtedy otrzymujemy jakąś husserlowską albo neoplatońską świadomość. John Leslie, kanadyjski kosmolog, przyjmuje, iż Bóg istnieje, ale jest energią, a innego Boga nie ma, tylko forma energii immanentna w przyrodzie. Bardzo daleko stąd do Boga Ewangelii.”

    „. Cały mechanizm motywacyjny człowieka jest emocjonalny. Bez emocji człowiek przestaje być zdolny do kierowania swoim życiem. Jak zatem zapewnić uczucia w duszy odłączonej? Uczucia są cielesne. Żeby był lęk musi być ciało migdałowate. Bez hipokampa nie ma pamięci. Bez bieżącego mapowania stanów ciała nie ma poczucia jaźni. A jak tu mapować ciało, gdy nie ma czym ani co mapować. Zagwozdka teologiczna. Ciało musi zmartwychwstać, żeby je można było katować w Piekle.
    Bez uczuć religia traci swój zwykły sens. Pokusy, zasługi, cnoty, grzechy, oczyszczenia i pocieszenia itd. Wszystko idzie w diabły. A tu druga zagwozdka. Całą „teologię duchowości”, wszystkie „prawidła życia wewnętrznego” dzisiaj funkcjonalny rezonans magnetyczny mózgu pokazuje równie dobrze jak tradycyjne dzieła duchowe. Pierwszym paradygmatem kognitywistyki (przyrodniczej nauki o umyśle) był komputacjonizm (umysł jako program, na wzór informatyki), który nie bardzo przypominał teologię. Dopiero, gdy wzięto się za badanie uczuć (paradygmat umysłu ucieleśnionego i osadzonego w kulturze), okazało się, że kognitywistyka bada to samo, co teologia duchowości np. zgodność takiego Jana od Krzyża ze współczesną neurofilozofią jest doskonała.”

    Ale dałeś popis swojej emocjonalności. Prawie jak C. G. Jung w „Antwort auf Hiob”
    Funkcjonalny rezonans magnetyczny pokazuje, które części mózgu są pobudzone ,kiedy człowiek wykonuje takie czy inne czynności poznawcze ( w czasie rozwiązywania krzyżówki, w czasie rozwiązywania zadania z geometrii, czy też czynności związane ze sferą emocjonalno-motywacyjną np. w trakcie frustracji związanej z niemożliwością rozwiązania jakiegoś zadania .

    Co dla naszego rozumienia moralności ma wynikać z tego, że podczas podejmowania jakiejś decyzji uaktywnił się taki, a nie inny kawałek mózgu? Pyta dziennikarz w” Polityce” naukowca zajmującego się kognitywistyką. Ten zaś odpowiada w sumie banalnie:
    „Oczywiście samo to, że coś nam się w mózgu „świeci”, nic nie znaczy. Ale jeśli podczas rozwiązywania danego zadania mocniej aktywują się rejony odpowiedzialne np. za emocje, a przy innym za racjonalne rozumowanie, to już może nam to coś istotnego powiedzieć. Da się dzięki temu testować np. hipotezy filozoficzne dotyczące roli emocji i racjonalnego myślenia w rozwiązywaniu dylematów moralnych.”
    Moim zdaniem od dawna było wiadomym, że wiadomym, że emocje odgrywają ważną rolę w podejmowaniu decyzji moralnych. W „Ćwiczeniach Duchownych” św. Ignacy każe się przyglądać poruszeniom uczuć w momencie wyboru.

    Inne rzeczy związane neuropsychologią były znane od lat czterdziestych XX w., np. specyfika afatycznych zaburzeń mowy ,kiedy profesor Łuria zbadał setki żołnierzy z II Wojny Światowej z ranami postrzałowymi mózgu.

    Cały czas natomiast nie wiemy ,co się dzieje ,gdy mózg umiera.
    Wiemy, że umarli przychodzą do nas w snach. Ale nie wiemy ,co to znaczy. Ktoś był, rozmawiał z nami i nie ma go. Wiemy, gdzie jest pochowane jego ciało. I tyle. Gdzie jest teraz? Tu rozpoczyna się prawdziwa filozofia w starym dobrym stylu. Wyjaśnić istotę śmiertelnego bytu ludzkiego ,ale z aspiracjami na nieśmiertelność. Pojawią się różne koncepcje :platońska, arystotelesowska, stoicka, epikurejska, heideggeroswska ,strukturalistyczna. Większość ludzi nie ma sił i ochoty przyswajać podstawowe pojęcia i terminy tych koncepcji. Tworzy Swoje wizje Swojego życia na podstawie wychowania, doświadczenia, zasłyszanych rozmów ze spotkanymi ludźmi i różnorodnych doświadczeń z tymi ludźmi.
    Ale w takim momencie człowiek może usłyszeć słowa Dobrej Nowiny. Był KTOŚ, kto powiedział „KTO WE MNIE WIERZY, CHOĆBY UMARŁ ŻYĆ BĘDZIE”

    #64 Leszek Leon

65. #5 5Włodek.
    Jezus Chrystus został zabity zgodnie z Dekalogiem/prawem/. Został zabity nie dlatego, że za Mesjasza się uważał lecz za to, że usiadł po prawicy Ojca jako równy Bogu/Jahwe/. Czy Bóg /Ojciec/zabił Jezusa? Zabił i z tej śmierci wyprowadził nowe życie dla każdego z nas. Spójrz na Abrahama i Izaaka a zobaczysz Ojca i Syna. Ojca, który przewidział śmierć Syna w Jego zmartwychwstaniu.
    janusz

    #65 baran katolicki

66. #53 Julia.
    Ojciec „zeszmacił” swojego ukochanego Syna czyniąc go grzechem dla naszego usprawiedliwienia. To „zeszmacenie”/poniżenie/ jest dla mnie jedynym ratunkiem z pychy mojego żywota. W tym „zeszmaceniu” widzę Ojca, który przewidział wszystko dla mojego dobra. janusz

    #66 baran katolicki

67. #62 Miriam,
    zaryzykowałaś zadając pytanie Włodkowi…
    Ciekawe, w ilu wersach Ci odpowie?…
    …
    Pozdrawiam Cię 🙂

    #67 julia

68. #66 Januszu,
    a może jednak inaczej.
    Ojciec uczynił swojego ukochanego Syna grzechem po to,
    żeby nam pokazać, że NIGDY nie jesteśmy przed Nim „szmatą”.
    To ludzie mogą w nas widzieć „szmatę”, nie On.
    …
    To nie Ojciec poniżył Syna, to Syn unizył samego siebie.
    …
    W poście #65 (do Włodka), nie rozumiem ostatniego zdania.
    Ja napisałabym:
    „Ojca, który przewidział zmartwychwstanie Syna w Jego śmierci”.
    …
    Pozdrawiam 🙂

    #68 julia

69. Ad #60
    Ja też wątpię aby Pan Jezus rozwijał koncepcje tabu 😉

    #69 brat mały

70. Ad# 66
    Zgoda Janusz.
    Tu stało się to, czego Abraham nie musiał uczynić Izaakowi. Bóg „wydaje” swojego Syna grzesznikom. Ale teologię wydania można utrzymać tylko jako teologię trynitarną.

    Chrystus musi być Bogiem, by oddać się do dyspozycji dziełu miłości-które pochodzi od Ojca i chce pojednać świat ze sobą- aby w Nim została osądzona i wycierpiana cała ciemność mocy przeciwnych Bogu.

    Hans Urs von Balthasar w rozważaniach Drogi Krzyżowej z 1988 roku pisze :

    ”Panie, przyjmujesz od ludzi ten krzyż, który odwiecznie gotów byłeś przyjąć od Twego boskiego Ojca, powodowany absolutną wolnością miłości. To nie ludzie wybrali Cię na kozła ofiarnego i zrzucili na Ciebie swoje grzechy: Ty sam swoją wyniesioną ponad wszystko wolną decyzją wziąłeś ja na siebie(….)
    Także Twój Ojciec nie narzucił Ci go, lecz cała Trójca Święta postanowiła zbawić pogrążony w grzechach świat: Ty w Duchu Świętym miłości zaofiarowałeś się Ojcu dopełnić dzieło stworzenia na krzyżu, a Ojciec w tym samym Duchu miłości zezwolił Ci na to. Niech nikt sobie nie wyobraża, że Bóg Ojciec posłał swego Syna na krzyż, aby przywrócić sprawiedliwość między niebem a ziemią. Wszystko jest dziełem w pełni wolnej miłości i łaski. Ewangelista Jan mówi wyraźnie: „Jezus sam wziął na siebie krzyż”. Przez całe swoje życie Jezus widział przed sobą swoją najwyższą ofiarę. Inaczej wszystko byłoby daremne. Swoim nauczaniem i swoimi cudami nie nawrócił ludu, a przywódców tego ludu zwracał tylko coraz bardziej przeciwko sobie. Właśnie Jego cuda sprawiają, że zostanie ostatecznie odtrącony. Przewiduje to ”Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie”(Łk 12,50)”(…)
    Tak Bóg umiłował- umiłował! umiłował!- świat ,że Synowi swemu Jednorodzonemu pozwolił upaść pod jego ciężarem. Ale Bóg jest tylko jeden :ta sama odwieczna miłość jest też w kochającym Synu, który nas tak bardzo umiłował, że wziął na siebie naszą winę, aby Ojciec mógł ponownie ujrzeć w nas swoje kochające dzieci. Duch Święty jest jednością miłości między Ojcem i Synem; łączy ich ta sama intencja, a my biedni grzesznicy, jesteśmy przedmiotem tej intencji”.

    #70 Leszek Leon

71. #63 Grzegorz
    „Najlepszym sprawdzianem dla prawidłowości odczytywania świata, relacji międzyludzkich i związku tego wszystkiego ze światem wiecznym jest dojrzewanie we wspólnocie Kościoła,słuchania Słowa, korzystanie z Sakramentów”.

    A co ja niby robię? Tylko, że ja nie twierdzę, jak np. Bogusław Górka, iż chrześcijaństwo od IV wieku jest neoplatońskie, greckie i jest „pogańskim chrześcijaństwem”. A prawdziwe chrześcijaństwo jest „inicjacyjne” i niby nie greckie tylko żydowskie. Ja jedynie uważam, że to co istnieje, nie zależy od słów. Słowa mogą być platońskie, tomistyczne, „inicjacyjne” itd.

    #64 Leszek Leon
    „Arystoteles uważał, że kamień spada na ziemię, gdyż dąży do tego jego forma: ciężkość”.

    To jest wyjaśnienie werbalne. Niby jest ale go nie ma.

    „Kiedy rzeczy poruszają się same przez się – ruchami naturalnymi – czynią to w sposób charakterystyczny dla swego rodzaju”.

    A kiedy nie poruszają się ruchami naturalnymi? To poruszają się ruchami wymuszonymi jak np. rzucony kamień. Ruchów naturalnych i wymuszonych nie można mieszać bo inaczej całą teorię szlag trafia. Jak jednak odróżnić ruch naturalny od wymuszonego? Nie wiadomo. Wartość eksplanacyjna takiej teorii jest żadna.
    Fizyka Arystotelesa obowiązywała 2000 lat i przez ten czas nie dostarczyła żadnego odkrycia. Jeśli ten fakt do kogoś nie przemawia, to już nic do niego nie przemówi. A „po owocach poznacie”.
    Chociaż jednak owoców nie ma ale za to „fizykę” Arystotelesa można wyłożyć w 15 minut. A prawdziwej fizyki trzeba się uczyć całe lata. I marketing społeczny wygrywa.

    „Forma to tkwiąca wewnątrz rzeczy „energia”, która tak kieruje zachodzącymi w niej zmianami i jej ruchem, by osiągnęła ona pełnię tych cech, które są charakterystyczne dla rzeczy danego rodzaju”.

    Obecnie mamy termodynamikę nieliniową i teorię układów dynamicznych, „modelujące” to, co Arystoteles „opisywał” a pozbawione Arystotelesowskiego pustosłowia. Z tomistycznego punktu widzenia fizyka nie jest „poznaniem” tylko „sztuką”. I tak jest. Fizycy tworzą matematyczne modele, które działają tak, jak działa sama rzeczywistość. „Naśladują naturę w sposobie jej działania”. W ten sposób „pokazują” nam czym jest rzeczywistość, jakby tomista powiedział, w akcie jej działania.
    Język nauki to nie jest język opisu ani dyskursu tylko „rekonstrukcja” rzeczywistości. To bardziej przypomina biblijne „Słowo” niż opis. Opis nie wychodzi poza zmysły i wyobraźnię a dyskurs poza relacje społeczne. Na tym poziomie Arystoteles mógł sobie twierdzić, że słodkie, ciepłe czy jasne nie możne być matematyczne. Wszyscy, którzy za nim to powtarzają, negują możliwość oraz FAKT nauki i stają przed kantowskim pytaniem: jak możliwa jest nauka? Matematyka nie opiera się na gramatyce języka potocznego, jak się (nadal) wydaje tomistom. Nie jest „nominalizmem”.

    „Nominalizm ma swoje dobre i złe strony. Otworzył bramę dla nowoczesnej, empirycznej fizyki rezygnując z apriorycznego wypowiadania się o prawach przyrody”.
    A skądinąd wiadomo, że nie można przyrodzie pozwolić mówić, żeby (przypadkiem?) nie powiedziała czegoś, o czym my i tak z góry lepiej „wiemy”, że nie istnieje (tj. że nie jest tzw. bytem). Tak jak „wiemy”, że nie istnieją przypadki.

    „Normy moralne w rozumieniu nominalistycznym nie wynikają już ze zrozumienia natury człowieka, lecz można je pojmować jako konwencje lub jako wytwory Bożego objawienia”.

    „Można” nie znaczy „trzeba”. Nie powiedziałbym, że kierowanie się regułą jest konwencją lub Objawieniem. Samo „zrozumienie natury człowieka” jest zresztą wynikiem kierowania się pewnymi regułami. Sprawy te są dobrze omówione w zbiorach „Fenomen normatywności” oraz „W świecie powinności” wydanych przez Copernicus Center Press. Zwłaszcza ludzkie „telos” i upadek Arystotelesowskiego „modelu rzeczywistości” są tam wałkowane od różnych stron. Wedle obecnej wiedzy normy moralne są rzeczywiste, niearbitralne i wynikają z ludzkiej „natury”.

    „Negatywny wpływ nominalizmu na dziedzinę etyki wiąże się właśnie z zanegowaniem jeszcze Platońskiej tradycji, że dobro nie jest dobrem dlatego, że Bóg tak chce, lecz że Bóg chce go, ponieważ jest dobrem. O DOBRU MOŻE NAS POUCZYĆ ROZUM”.

    To jest tomistyczne widzenie nominalizmu i spór czysto teologiczny o to, jaki jest Bóg. Taka gra językowa. Dla rzekomego nominalizmu nauki to jest bez znaczenia. Czy będę nominalistą, gdy powiem: Jeżeli Bóg stworzył świat, to zobaczmy, jaki świat jest, zamiast spekulować, jaki świat mógłby być i dlaczego nie mógłby być inny niż w opisach Arystotelesa? Obawiam się, że nie.
    Tomizm sam sobie produkuje te aporie. Jeśli wyjaśniam „świat światem” (zasada naturalizmu metodologicznego nauki) to nigdy poza świat nie wyjdę i możliwość konfliktu z naturą czy wolnością Boga mam z góry wykluczoną, tak samo jak narzucanie czegoś naturze własnej i świata. „Stworzenia pouczają o prawdzie wolnej od błędu” (Tomasz z Akwinu). Kłopot powstaje, gdy chcę wyjaśnić świat czymś poza światem. Wtedy powstają teologiczne pytania. Współczesną ilustracją jest spór o początek świata w kontekście tzw. wielkiego wybuchu czy o genezę człowieka w kontekście ewolucji. W pierwszym wypadku powiada się, że osobliwość początkowa w standardowym modelu kosmologicznym JEST STWORZENIEM w sensie teologicznym. W drugiem mówi się, że człowiek NIE POCHODZI pochodzi od innych organizmów. Dlaczego? A no dlatego, że Bóg tak chce. I to jest czysty nominalizm i to wyznają tacy tomiści jak o. Wojciech Giertych OP, o. Michał Chaberek OP i inni (można sobie na Gilson Society poczytać). Żeby było śmieszniej o. Giertych całą teorię „nominalizmu etycznego” zwalcza i za nominalistę bynajmniej się nie uważa. On wnioskuje z „natury człowieka”.

    „Nominalistyczne podejście wpłynęło również na teologię np. twierdząc, że gdyby Bóg nakazał nam nienawiść, a nie miłość, to nienawiść byłaby dobra. O tym, że Bóg chce miłości, może nas pouczyć tylko objawienie-twierdzili nominaliści”.

    A nie nakazał? Napisane jest przecież: „Napisano, że nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził, a ja wam powiadam miłujcie nieprzyjaciół itd”. Czytamy również: „Tylko Bóg jest dobry”. Czy Pan Jezus był nominalistą? To jest kłopot teologii. Jej narzędzi i metod. Tego pewnie obawiał się śp. Życiński, jak sam piszesz: „wyprowadzania wniosków przyrodniczych z teorii teologicznych”.

    „Chociaż teologia zawsze uznawała naukę o Trójcy Świętej za Misterium fidei, to jednak stosowała zasadę św. Anzelma wierzę, aby zrozumieć (credo ut intelligeam)”.

    U Tomasza rozum jest czasem „świętą krową”. Uzasadnieniem działania ma być będąca wynikiem kontemplacji wiedza zapodmiotowana w rozumie. Ale właśnie Tomasz jest autorem pierwszej relatywizacji systemów aksjomatycznych. Anzelm mieszał wiarę i rozum, Tomasz odróżniał.
    W praktyce wiara jest racjonalna a racjonalizm wymaga wiary. Nie da się racjonalnie uzasadnić racjonalizmu. Zawsze jest pewien element wyboru (nominalizmu?), czyli coś normatywnego, czego się nie da uzasadnić. Dla o. Bocheńskiego będą to zasady moralne np. nie wolno podrzynać gardła własnej matce. Tego się nie uzasadnia. Dla Tomasza będą to pierwsze zasady „bytu i myślenia”, których się nie uzasadnia. Czy mogą być błędne? Mogą. Zasada indywidualizacji (jedności-odrębności bytowej) jest błędna w świetle fizyki kwantowej. Skoro nie obowiązuje w świecie kwantów nie może być „koniecznością metafizyczną”. To dość dobrze pokazuje, czym jest metafizyka.

    „Oznacza to, że za pomocą myśli próbowała ukazać wewnętrzną racjonalność treści wiary i jej funkcję oświecającą dla człowieka.”

    Wewnętrzną racjonalność treści wiary mogę zilustrować zasadą samoodniesienia, szeroko stosowaną w nauce np. w matematyce do wyprowadzania twierdzeń limitacyjnych w logice formalnej do budowy teorii typów, w fizyce w teorii układów nieliniowych, w biologii w wyjaśnianiu życia i dziedziczenia cech, w kognitywistyce do wyjaśniania umysłu, w spekulacjach kosmologii itd.
    Paradoksalnie przeciwstawiają się temu tomiści, twierdząc, że „z niczego nic nie powstaje”, czyli że w skutku nie może być „więcej” treści niż w przyczynie czyli, że za życie odpowiada jakaś siłą witalna, za umysł jakaś siłą umysłowa itd. Jest to oczywiście zasada emanacji wzięta z metafizyki neoplatońskiej. Przewędrowała sobie do tomizmu, co również pokazuje czym jest metafizyka: gadaniem, używaniem języka, kumulowaniem się kulturowych wpływów (na ten temat jest fantastyczna książka „Kulturowe źródła ludzkiego poznawania” Tomasello).
    Kością niezgody (u tomistów, bo nauka ignoruje ich w zupełności) jest tu fakt, że nauka rozszerzyła swój redukcjonistyczno-analityczny paradygmat i analizuje obecnie układy będące czymś więcej niż sumą swoich części (czyli nieliniowe). Takie układy, czyli substancje w języku tomistów leżą, wg tych ostatnich, poza granicami metody naukowej. Nauka nie może się nimi zajmować bo to, Panie tego: nominalizm, bezbożność (służę książką „Spór o piękno” wydaną przez PTTA w zaszłym roku, akurat jestem członkiem) i czysta głupota. Stąd to wiedzą? Złośliwie można powiedzieć: „Bóg tak chce”, ale naprawdę chodzi tylko o stosowanie wyuczonych środowiskowo reguł.

    „W tym celu potrzebowała środków pojęciowych, których dostarczała jej filozofia”.
    Oczywiście. Dlatego filozofia jest użyteczna. Żeby nam uzasadnić Objawienie.

    „Ale dlaczego dajemy wiarę doktrynie chrześcijańskiej, a nie jakiejś innej nauce?”

    Perswazja. Misjonarze nie uczą nikogo tomizmu.

    „Po zakwestionowaniu wewnętrznej racjonalności doktryny chrześcijańskiej odpowiedź na to pytanie mogła ostatecznie odwołać się tylko do niezrozumianej dla nas decyzji Bożej łaski”.

    Uznanie „wewnętrznej racjonalności doktryny chrześcijańskiej” też jest łaską. Sam fakt istnienia jest łaską. Niezrozumiałą dla nas decyzji Bożej łaski, możemy przybliżyć sobie tylko tak: bo jest dobry.

    „Przecież Jezus Chrystus nie odpowie „za późno bracie, egzamin skończony”.

    Tak właśnie mówi w przypowieściach. Nie masz stroju weselnego: wynocha.

    „Nie jest tak źle”.

    Jest. Dowód: Dawkins, Dennett i in.

    „Kiedy na poziomie teologii zaczynamy Panu Bogu określać, jakimi prawami miał się rządzić, gdy stwarzał świat, to jest to dla mnie zbyt ryzykowne”.

    A co robią tomiści? Forma nie może być materią. Substancja nie jest przypadłością. Nie ma ruchu bez celu. Nic nie dzieje się bez racji.

    „Nasza logika tak często zawodziła w naszych oczekiwaniach”.

    Dlatego lepiej odwoływać się do rzeczy. Zamiast czytać, jaka jest istota matematyki u o. Krąpca, lepiej nauczyć się matematyki. Od razu widać, że Krąpiec nie wie o czym mówi. On tylko stosuje reguły, których się nauczył. Zamiast precyzyjnie wyznaczać granice między nauką a metafizyką i pilnować „poprawności metodologicznej”, lepiej nauczyć się jakiejś nauki i poznać historię metafizyki. Od razu widać, że granice są takie jak nasze, polskie: zmienne w czasie.

    „Gdyby Pan Bóg był, pioruny nie uderzałyby w kapliczkę”.

    Tak rozumują zwolennicy tzw. inteligentnego projektu. Powiadają: to musiało być zaprojektowane. Pokarzcie zatem projekt. Nie mamy, ale to jest na pewno projekt. Skoro nie znacie nawet zamiaru projektanta, to skąd wiecie, że to jest projekt?
    To jest spadek po metafizyce. Tomista powie: to jest substancja. Czym jest substancja? Tym. Czym jest substancja drzewa? Drzewem. A substancja kota? Kotem. Pokarz mi, czym jest choć jedna substancja zamiast powtarzać słowa! Wtedy tomista przedstawi analizę jedynej „substancji” jaką znamy: ludzkiego działania. Nasze działanie ma cel (wiem, że chcę), ma przyczyną (wiem, że działam), ma środki i narzędzia. Już mamy „konieczną metafizycznie” teorię 4 przyczyn. To jest zatem substancja. Wszystkie substancje są „analogicznie takie same”. Czy coś wiemy o tych substancjach, na podstawie takiej analizy? Nic.
    Taka jest niestety PRAWDA.
    Ale jak powiedział prof. Gogacz orzekanie o drzewie substancji drzewa jest identyfikacją pryncypiów bez której nie ma poznania rzeczywistości. Człowiek, który tego nie robi, nie używa rozumu.

    „Rozumowanie proste, na skutek nadmiernej wiary w liniowość logiki”.

    Nieliniowa logika jest w powijakach. Niedomknięte pętle logiczne postuluje ks. Heller jako alternatywę dla myślenia fundacyjnego. Zbudowanie logiki nieliniowej to koniec tomizmu. Upadają „pierwsze zasady bytu i myślenia”.

    „Dlatego dla mnie czymś szalenie ważnym są terminy podstawowe, jakie wprowadzamy przy próbach zmatematyzowanej ekspresji prawdy o Bogu”.

    A co Pan powie na ekspresję prawdy o Bogu w obecnym KKK? Nie dość, że zakładany w języku katechizmu obraz świata jest newtonowski to nawet prawda o Trójcy Św. jest podana sprzecznie! Każdy ateista może się z tego zbijać. Zgroza! A Tradycja zna niesprzeczne sformułowanie. Dlaczego go brak?

    „Bóg jest miłością – pojęcie miłości jest podstawowe poza wszelką dyskusją”.

    Bzdura! Miłość jest poza dyskusją a nie pojęcie!

    „Ale dałeś popis swojej emocjonalności. Prawie jak C. G. Jung w „Antwort auf Hiob””

    Nie mam awersji do emocji. Wychowałem się na książce „Integracja psychiczna” Terruwe i Baarsa. Tomistycznej akurat. Nie lubię natomiast Junga. „Odpowiedź Hiobowi” krytykowałem kiedyś w Radzyńskiem Roczniku Humanistycznym przy jakiejś okazji (chyba omawiania „Traktatu teologicznego” Miłosza). Psychoanaliza to bzdury (obalone przez rozwój kognitywistyki). Psychologia głębi to jeszcze większe bzdury. Niektórzy teolodzy z rozpaczy chyba odwołują się do nich np. Mustler, który w „Fizyce i religii” przeciwstawia zabójczy dla duszy „logiczny kryształ nauki” zbawiennemu zejściu do „ciemnej podświadomości snów”. Szkoda, że nie kabały, horoskopów, wizji i hipnozy.

    „Co dla naszego rozumienia moralności ma wynikać z tego, że podczas podejmowania jakiejś decyzji uaktywnił się taki, a nie inny kawałek mózgu? Pyta dziennikarz w” Polityce” naukowca zajmującego się kognitywistyką”.

    Mojego profesora, Mateusza Hohola. Polecam jego „Wyjaśnić umysł”. Jest tam m.in. odpowiedź na pytanie, co daje badanie emocji na skanerze.

    „Moim zdaniem od dawna było wiadomym, że wiadomym, że emocje odgrywają ważną rolę w podejmowaniu decyzji moralnych”.

    A nieprawda. Nie było wiadomo, że bez emocji nie da się podjąć decyzji. Kant zbudował na cały system moralny w oparciu o założenie, że bezinteresowność moralna wyklucza emocje. Dzisiaj wiemy, że to jest niemożliwe.

    „W „Ćwiczeniach Duchownych” św. Ignacy każe się przyglądać poruszeniom uczuć w momencie wyboru”.

    No, i dlatego napisałem (metaforycznie), że duchowość można sobie dziś oglądać na skanerze. Bo to poruszenia uczuć będzie można zidentyfikować.

    „Inne rzeczy związane neuropsychologią były znane od lat czterdziestych XX w”

    Tak, tak: „nihil novi sub sole”. A jednak się kręci! Od lat 90 XX wieku mamy rewolucję w badaniach umysłu.

    „Cały czas natomiast nie wiemy ,co się dzieje ,gdy mózg umiera”.

    Odpowiedzmy metafizycznie: gdy mózg umiera, to substancja mózgu umiera.

    „Wyjaśnić istotę śmiertelnego bytu ludzkiego ,ale z aspiracjami na nieśmiertelność. Pojawią się różne koncepcje :platońska, arystotelesowska, stoicka, epikurejska, heideggeroswska ,strukturalistyczna. Większość ludzi nie ma sił i ochoty przyswajać podstawowe pojęcia i terminy tych koncepcji”.

    Ja miałem. Nie powiem, żeby mnie to uszczęśliwiło. Raczej zawiedzione nadzieje. Wie Pan jak to jest. „Gó…o nawet złote nie cieszy, jeśli nie ma się komu nim pochwalić”.

    „Tworzy Swoje wizje Swojego życia na podstawie wychowania, doświadczenia, zasłyszanych rozmów ze spotkanymi ludźmi i różnorodnych doświadczeń z tymi ludźmi”.

    Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Św. Tomasz z Akwinu odpowiada: „bo od dziecka słyszą opowieści o Nim.

    „Ale w takim momencie człowiek może usłyszeć słowa Dobrej Nowiny. Był KTOŚ, kto powiedział „KTO WE MNIE WIERZY, CHOĆBY UMARŁ ŻYĆ BĘDZIE”

    Amen
    Spór o uniwersalia to pomyłka. Narzuca go przyjęcie fałszywego założenia o izomorficzności języka i rzeczywistości, wymyślonego przez Sokratesa, Platona i Arystotelesa.

    #71 Włodek

72. Jeszcze a propos rzeczy związanych z neuropsychologią, które WCALE NIE BYŁY ZNANE.
    Kto przed eksperymentami Libelta i następnych mógł przypuszczać, że poczucie wolnej woli jest poprzedzone tzw. neuronalnym potencjałem gotowości? „Badania zespołu Libeta unaoczniają, że mózg zapoczątkowuje procesy wiodące do działania jeszcze zanim doświadczamy świadomej intencji” – pisze Jacek Dębiec w artykule „Odczucie Świadomej Woli a Idea Przyczynowości Psychicznej” (zob. http://www.filozofiawnauce.pl/01/index.php/pl/eseje?start=10 ).

    Gdzie tu nominalistyczna arbitralność woli? Nawet nie ma takiej możliwości. Nie wiadomo, czym miałby być nominalizm?
    W teologi św. Tomasza to łaska zapoczątkowuje świadome intencje. „Czyn jest zasługujący w takiej mierze z jakiej został zapoczątkowany i ukształtowany przez miłość (która jest cnotą wlaną)”. Łaska nie jest w sprzeczności z naturą. Wola jest w nas zapoczątkowana naturalnie.
    Jak pisze Dębiec: „Nad tym, czy człowiek „posiada wolną decyzję” zastanawiał się również Tomasz z Akwinu. Akwinata definiował wolę jako zakorzenioną w pragnieniach siłę, która porusza do działania. O ile w ludzkim postępowaniu „zbiegają się trzy rzeczy, mianowicie poznanie, pożąda-nie i samo działanie”, to „cała istota wolności zależy od charakteru poznania”. Rdzeniem wolnej decyzji, twierdził Tomasz, jest poznający rozum, który „porusza wolę proponując jej właściwy przedmiot, którym jest cel”. Wolnej decyzji nie należy zatem pojmować jako woli w znaczeniu bezwzględnym, lecz wyłącznie w relacji do rozumu. Akwinata zwraca uwagę na związki pomiędzy wolą a poznawczymi aspektami ludzkiej psychiki. Dokonujący osądu rozum ukierunkowywuje wolę ku działaniu. Nie tylko postępowanie człowieka, lecz także i aktywność zwierząt wynika z określonego sądu. Zwierzęca ocena ma jednak charakter ograniczony do „konkretnej postrzeganej rzeczy i konkretnego doznania”, a co najważniejsze zwierzęta „nie znają natury własnego osądu”. W przypadku człowieka „sąd znajduje się w posiadaniu sądzącego, gdy może on rozstrzygać o własnym sądzie, bo rozstrzygać możemy tylko o tym, co jest w naszym posiadaniu”. Na tej podstawie, konkluduje Tomasz, człowiek posiada wolną decyzję, a zwierzęta nie”.
    Jak widać, u św. Tomasza wolna wola też jest rodzajem samoodniesienia. Cały artykuł jest przykładem zastosowania analizy filozoficznej w nauce. A nie analizy dla analizy, która produkuje subnaturalistyczne pojęcie woli, od razu rodzące aporie wymieniane przez Leszka Leona.

    #72 Włodek

73. #71 Włodku,
    Nie jest prawdą jakoby rozważany tekst z Księgi Rodzaju wyrażał jakąś zasadę, czy też normę. Jest to stwierdzenie faktu przy użyciu języka symboli : zjesz to umrzesz. Jest to fakt dotyczący sposobu komunikacji z Bogiem a właściwie niemożności życia, istnienia przy braku komunikowania się (komunii) z Bogiem. Ponieważ (przynajmniej w jakimś stopniu)w takim stanie „żyjemy” wyrażenie tej prawdy formułowane musi być w ułomny sposób , sugerujący zasadę( to jest dobre a to złe).
    Śmierć ( pojmowana znów jako umieranie dla siebie) jest konieczną konsekwencją aby z tego stanu Bóg mógł nas wyzwalać a śmierć fizyczna jest dla ufających Bogu wyzwoleniem ostatecznym.Dlatego używa się pojęć „inicjacja chrześcijańska”, „pascha”, „nawracanie” w kontekście jakiegoś umierania zawsze łączonego z Dobra Nowiną : będziesz żyć!

    #73 grzegorz

74. #68 Julia.
    Wiesz co pociąga Boga ku nam? To nasza nicość/grzeszność/ jest tym magnesem, któremu Bóg oprzeć się nie „może”. Kiedyś myślałem, że w życiu chodzi o odkrywanie w sobie podobieństwa do Stwórcy.
    Dzisiaj widzę jak bardzo niepodobny jestem do Chrystusa, jak daleko mi by być jak On. Widzę siebie po przeciwnej stronie i właśnie tam odkrywam Jego obecność. On jest zawsze przede mną. wyprzedza mnie w każdej mojej śmierci. On czeka na mnie w najgłębszej jaskini moich upadków. Zadziwia mnie Chrystus który przewidział każdy mój grzech, przewidział moją śmierć i dlatego wyprzedził mnie w tej mojej nicości z propozycją nowego życia/zmartwychwstania/ dla mnie.
    Bóg przewidział już w raju śmiertelny skutek zakazanego owocu dla człowieka. Przewidział nim człowieka stworzył śmierć Swojego Syna mocą Jego zmartwychwstania bo jedynie zmartwychwstanie/nowe stworzenie/ ma w sobie moc chwalebnego krzyża. W każdym innym razie nasza wiara nie ma sensu. Odkrywanie swojej nicości to jedyna droga na, której towarzyszy nam nieustannie Jezus Chrystus.
    Janusz

    #74 baran katolicki

75. #73 grzegorz
    „Nie jest prawdą jakoby rozważany tekst z Księgi Rodzaju wyrażał jakąś zasadę, czy też normę. Jest to stwierdzenie faktu przy użyciu języka symboli: zjesz to umrzesz”.

    Rozciągnąłeś pojecie „faktu” w taki sposób, że obejmuje ono również pojęcie „komunikacji”, „życia” i „istnienia”. W zasadzie używasz zamiennie „fakt” i „byt”. W takim rozumieniu normy i zasady też są faktami. A zatem zdanie /1/ jest sprzeczne ze zdaniem /2/. Czyli niczego nie powiedziano, niektórym znakom nie nadano żadnego znaczenia.
    I może dobrze, skoro Bóg nie jest użytkownikiem języka i komunikacja z Nim nie polega na „gadaniu” lecz na „istnieniu”.
    O czym nie można mówić o tym należy milczeć.

    #75 Włodek

76. #74 baran katolicki

    Zauważyłem, że rozumujesz bardzo egzystencjalistycznie, utożsamiając grzech z samym istnieniem człowieka. Czujesz się winny już nie (złych) uczynków ale samego faktu, że jesteś. Psychologicznie jest to całkowicie zrozumiałe. Zachód i chrześcijaństwo opiera się na indywidualnym poczuciu winy. Wschód bardziej na zachowaniu twarzy. Obydwa uczucia są jednak źródłowo lękiem (osoby z lezjami mózgu wykluczającymi odczuwanie lęku, nie znają poczucia winy ani poczucia honoru). Lęk zachodni jest zindywidualizowany, bo przez wieki był kształtowany doktryną o piekle. Jest ową osobistą trwogą, którą podnosili egzystencjaliści, jako źródło szczególnego poznania „istoty” ludzkiego bytu (choroba na śmierć). Lęk wschodni jest bardziej społeczny, mniej indywidualny (pokazują to nawet badania psychologiczne).
    Nie zmienia to faktu, że najwięksi nauczyciele katoliccy (św. Augustyn, św.Tomasz) nie uznawali „winy istnienia”. Dla św. Augustyna POCZUCIE własnego istnienia (jaźń) jest niezaprzeczalnie dobre. Św. Twierdzi, że zaprzeczanie dobroci istnienia jest bluźnieniem Stwórcy.
    Zajmując przeciwne stanowisko uprawiasz „nominalizm”, o którym wyżej pisał Leszek Leon.
    Psychologicznie, rzecz biorąc jest to nerwica lękowa. Jest to życie pod presją lęku. Że to można leczyć, to wie każdy psychoterapeuta.

    #76 Włodek

77. # 74 Janusz
    Sugerujesz, że gdyby nie mój grzech, moja słabość Pan Bóg by się mną nie interesował, nie kochałby mnie?

    #77 basa

78. Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie?
    To ja poznając swoją nicość, swoją słabość i swoją grzeszność dopiero wtedy tak na prawdę zwracam się do Boga?

    #78 basa

79. Czy syn może być na mszy I-szo Komunijnej z boku?
    Piszę na tym forum, ponieważ zaistniała w mojej rodzinie sytuacja której nie potrafie rozwiązać. Z moim mężem jesteśmy po ślubie juz kilka lat, mamy 9-letniego syna. Nie mamy ślubu kościelnego, nie chodzimy do kościoła, ani nie obchodzimy świat w sposob katolicki tzn w naszym domu nie ma żadnych obyczajów typu wigilia itd. podczas świąt spotykamy się w domu u moich rodziców i po prostu traktujemy te dni jak dobra okazje do spotkań rodzinnych i miłe spędzonego czasu. Nasz syn nie został ochrZczony, gdyż stwierdziliśmy ze chcemy mu dać wybór dotyczący wiary. jednak pojawił się problem. Pomimo ze syn chodzi do prywatnej szkoły z liberalnymi poglądami wszystkie dzieci z jego klasy przygotowują sie do 1 komunii. syn kilkukrotnie przyszedł do domu z płaczem, bo jest jedynym dzieckiem ktore nie bedzie miało tej uroczystości. probowalam mu to wytłumaczyć, obawiam sie jednak ze jest na to za mały aby zrozumieć ze chcemy mu dać wybór kiedyś w dorosłości.
    Chciałabym mu natomiast zapewnić przynależność do grupy i skąd moje pytanie: czy syn mógłby uczestniczyć w mszy komunijnej razem z innymi dziećmi tylko po prostu stać gdzieś z boku? Rozważamy ta opcje, do kosciola poszedł by z nim ktos z naszej rodziny.

    #79 Jurek

80. Ad #79 Jurek
    W wypowiedzi, do której się odnoszę, jest wiele nieporozumień i zamętu myślowego oraz egzystencjalnego. Pierwsza Komunia św. to nie tylko uroczystość, ale część (etap – i to właściwie szczytowy) procesu chrześcijańskiego inicjacyjnego. Jest to początek nowego etapu w życiu człowieka ochrzczonego.
    Rodzice mają prawo i obowiązek decydować się na to, czy żyć po chrześcijańsku i wtedy wprowadzać swoje dzieci w to i takie życie. Jeśli sami tego nie robią, będzie bardzo trudne (i zazwyczaj mało prawdopodobne), by dziecko zostało wychowane w wierze i w sposobie życia chrześcijańskiego. Jeśli bowiem zabraknie prawdy chrześcijańskiego życia w rodzinie i takiego wychowania dzieci, wprowadzenie dziecka – choćby nawet zewnętrzne, tzn. z boku – w uroczystość Pierwszej Komunii św. z tego powodu, by miało poczucie przynależności do grupy, będzie namiastką i może okazać się dla niego samego swoistym kolejnym problemem. Dziecko szuka prawdy i potrzebuje prawdy. Liturgia nie może być potraktowana, jako okazja do przeżycia czegoś, co nie jest prawdą, a co jest (miałoby być) pewnym zaspokojeniem oczekiwań, a więc gdzieś i w jakimś stopniu będzie iluzją.
    Poza tym trzeba wiedzieć, że natura Eucharystii domaga się, by w niej uczestniczyły osoby ochrzczone.
    Nie wiem, w jakich okolicznościach zachodzi wspomniany przypadek. Radzę, by najpierw sami rodzice zastanowili się, co chcą robić ze swoim życie, a następnie myśleli o swoim dziecku. Odradzam uciekania się do „rozwiązań” namiastkowych, połowicznych itp. Wejście raz na drogę takich „rozwiązań”, będzie stale domagało się kolejnych i prowadzić będzie do dwoistości życia. Chrześcijaństwo nie jest namiastką, nie jest udawaniem, nie jest zaspokajaniem pewnych oczekiwać. Radzę więc rodzicom, by udali się do duszpasterza i szukali rozwiązania, które będzie wprowadzać w prawdę życia najpierw ich samych, a potem dzieci.
    Mogę odwołać się jeszcze do obrazu / przykładu. W samolocie, gdy spadnie ciśnienie (zabraknie tlenu) pasażerowie podróżujący z dziećmi najpierw winni założyć sobie maskę tlenową a następnie dopiero dziecku czy dzieciom. Wiadomo dlaczego.
    Jeśli osoby zainteresowane chcą się do mnie zwrócić po dalsze wyjaśnienia, bardzo proszę.
    Bp ZbK

    #80 bp Zbigniew Kiernikowski

81. #77,#78 basa.
    Śpiewamy w hymnie Exsultet: O, zaiste, konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa! O, szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel! Basiu, z Chrystusem i grzechem jest tak jak z śmietnikiem a śmieciem.
    Wybacz mi to porównanie. Chrystus pojawia się tylko tam gdzie jest grzech/śmieć/ po to by posprzątać po nas, to znaczy „utylizować” w Sobie każde nasze „nie”.
    Tylko świadomi/dojrzali/ grzesznicy potrafią zauważyć w Chrystusie swoje podobieństwo do Ojca. Piszę tak bo widzę na co dzień jak bardzo pociąga mnie niepełnosprawność Piotra.
    Jak bardzo nieporadny jest pozostawiony sam sobie i jak cenne są dla mnie chwile bycia razem. To prawda że w odkrywaniu swojej nicości/grzeszności/ widzimy kochające oblicze Ojca, jaśniejące nieustannie z chwalebnego krzyża Jezusa Chrystusa.
    janusz

    #81 baran katolicki

82. Basia, Jeżeli nie mamy grzechu, wówczas nie mamy potrzeby Odkupiciela w osobie Jezusa Chrystusa. Nie jesteśmy w pełni chrześcijanami, dopóki nie ma w nas rzeczywistej potrzeby Chrystusa i wyzwolenia z grzechu, które On przynosi do naszych domów.
    To jest dokładnie to, co słyszymy podczas każdej Wigilii Paschalnej w hymnie Exsultet: O, zaiste, konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa! O, szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel!
    janusz

    #82 baran katolicki

83. #78
    „Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie?
    To ja poznając swoją nicość, swoją słabość i swoją grzeszność dopiero wtedy tak na prawdę zwracam się do Boga?”

    Czy naprawdę poczucie winy jest osią życia chrześcijańskiego? Oto jak pewien autor odróżnia współczesny ekshibicjonizm od chrześcijaństwa: „Stąd podstawową cechą świadomości świętego i w ogóle chrześcijanina jest stałe poczucie winy. Jest to skutek doświadczenia własnego zła i niedoskonałości, przefiltrowanych przez wrażliwość sumienia. Chrześcijanin żyje ze świadomością, jak marny i grzeszny jest wobec będącego czystą miłością Boga, i jak marny i grzeszny jest też niekiedy wobec swoich bliźnich. Bóg obdarzył człowieka wolnością, by ten świadomie opierał się grzechowi i wybierał dobro. Chrześcijaństwo to świadomość tego, co jest dobrem i co należy wybrać. Chrześcijanin żyje więc z poczuciem moralnej powinności i z poczuciem winy wobec niedoskonałego spełnienia tej powinności, oraz z powodu tkwiącego w każdym z nas zła. Poczucia winy mógłby być pozbawiony jedynie człowiek bezgrzeszny, moralnie nieświadomy (np. poganin lub wyznawca fałszywych doktryn), lub amoralny.”

    #83 Włodek

84. Włodek,
    jakże to wina może uszczęśliwić człowieka?
    Jest taka winna, która przyciąga ku nam Chrystusa.
    To błogosławiona winna.
    janusz

    #84 baran katolicki

85. #75 Włodek
    Bóg jak najbardziej posługuje się naszym językiem poprzez osoby natchnione: Proroków, Sędziów, autorów pism włączonych do Biblii i również inne osoby.
    Komunikacja o której piszesz „polegająca na istnieniu” była dostępna przed grzechem w raju , jest również dostępna poprzez Jezusa Chrystusa w pewnej części, a po śmierci dla tych którzy uwierzyli w 100%. My to nazywamy komunią. Jest to komunikacja jednostronna: Bóg udziela siebie (istnienia)i nie musi skutkować to milczeniem.
    Słuchanie Słowa -TAK, zgoda na Jego działanie-TAK, nie da się też milczeć , bo jak nie dzielić się takimi super radosnymi chwilami.

    #85 grzegorz

86. ad#71 Włodek
    „Tylko, że ja nie twierdzę, jak np. Bogusław Górka, iż chrześcijaństwo od IV wieku jest neoplatońskie, greckie i jest „pogańskim chrześcijaństwem”. A prawdziwe chrześcijaństwo jest „inicjacyjne” i niby nie greckie tylko żydowskie. Ja jedynie uważam, że to co istnieje, nie zależy od słów. Słowa mogą być platońskie, tomistyczne, „inicjacyjne” itd.”

    Zgadzam się z Twoją krytyczną oceną poglądów negatywnie oceniających tzw. hellenizację chrześcijaństwa.
    To,co istnieje, nie zależy od słów. Ale przybliżenie się do prawdy, a nawet powiedziałbym radykalnie poznanie prawdy jest możliwe poprzez pojęcia wyrażone w słowach.
    To prawdziwy CUD, działanie DUCHA ŚWIĘTEGO, że w NICEI w 325 roku o SYNU powiedziano WSPÓŁISTOTNY homoousios, a odrzucono homoiousios PODOBNEJ ISOTY.
    Wyjęcie ze słowa małej literki „i” sprawiło , że prawidłowo sformułowano DOGMAT O TRÓJCY ŚWIĘTEJ, który stał się podstawą kultury i cywilizacji śródziemnomorskiej – jedynej liczącej się w dziejach świata – cywilizacji ZACHODU.

    #86 Leszek Leon

87. „O, zaiste, KONIECZNY BYŁ GRZECH ADAMA, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!” tzn, ze Bog byl (jest) ograniczony, bezsilny, nie jest w stanie stworzyc takiego kamienia, ktorego nie moze podniesc, moze nawet sadysta, jesli grzech byl konieczny dla Boga a Sam nie umie/moze grzeszyc. Z nudow wiec postanowil sie pobawic z Adamem I Ewa w ciuciubake, a Sam nie umie/moze grzeszyc, jakos nie mogl znalezc sposobu na ich wieczne szczescie w raju, zbawienie, a po grzechu na odkupienie ludzi, stad wiec moze “I nie wódź nas na pokuszenie” w modlitwie Panskiej.
    Jak wrecz mowi ks. Bp w katechezie o Verbum Domini i nie tylko tam, to odrzucenie Pana Jezusa musialo nastapic, bo
    1. bez odrzucenia Bog stalby sie kolega czlowieka grzesznego i wspolnikiem grzechu.
    (13) Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu. (14) Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce. (15) Jaki stąd wniosek? CZY MAMY DALEJ GRZESZYĆ DLATEGO, ŻE NIE JESTEŚMY JUŻ PODDANI PRAWU, LECZ ŁASCE? żadną miarą! (16) Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, JESTEŚCIE NIEWOLNIKAMI TEGO, KOMU DAJECIE POSŁUCH: bądź [niewolnikami] grzechu, [co wiedzie] do śmierci, bądź posłuszeństwa, [co wiedzie] do sprawiedliwości? (Rz 6)
    ‘Określenie „grzech pierworodny” ma podwójne znaczenie: oznacza albo upadek pierwszych rodziców, albo też NIEZAWINIONY STAN BRAKU ŁASKI UŚWIĘCAJĄCEJ, W JAKIM RODZI SIĘ KAŻDY CZŁOWIEK Z POWODU NIEPOSŁUSZEŃSTWA Adama i Ewy.
    Od samego grzechu pierworodnego należy odróżnić jego następstwa. Skutkiem grzechu Adama jest to, że wszyscy ludzie rodzą się z grzechem pierworodnym i są pozbawieni darów pozaprzyrodzonych, zwanych też pozanaturalnymi, które posiadali pierwsi rodzice.
    Czym jest dziedziczony grzech pierworodny?
    — Grzech w duszy człowieka
    „Adam i Ewa przekazali SWOJEMU POTOMSTWU NATURĘ LUDZKĄ ZRANIONĄ przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane „grzechem pierworodnym”.” (KKK 417)
    Stworzoną przez Boga duszę każdego człowieka można porównać do żarówki, która świeci tylko wtedy, gdy zostanie podłączona do prądu. Bez przepływającego przez nią prądu nie wydaje światła. Jeśli odniesiemy to do duszy poczętych dzieci, to trzeba powiedzieć, że Bóg nie stwarza dusz złych, jednak z powodu upadku pierwszych rodziców przypominają one żarówki, które nie świecą, bo nie dopływa do nich prąd łaski uświęcającej. Są one jak żarówki, które mogą świecić, bo nie są przepalone, jednak nie świecą, gdyż nie są podłączone do prądu.
    Wskutek zniszczenia przez Adama i Ewę więzi z Bogiem człowiek przychodzi na ten świat POZBAWIONY ŁASK I DARÓW, KTÓRE ONI POSIADALI PRZED SWOIM UPADKIEM. Stan braku największego nadprzyrodzonego daru, łaski uświęcającej – w jakim bez własnej winy przychodzi na ten świat każdy człowiek – nazywa się dziedziczonym grzechem pierworodnym. Ten brak równoznaczny JEST Z BRAKIEM JEDNOŚCI Z BOGIEM I Z NIEOBECNOŚCIĄ ŻYCIA BOŻEGO W DUSZY CZŁOWIEKA. Z powodu braku tego życia grzech pierworodny dziedziczony jest śmiercią duchową, „śmiercią duszy”. (Por. KKK 403)
    Pod jakim względem dziedziczony grzech pierworodny różni się od ciężkiego grzechu osobistego?
    — Nie „popełniony”, lecz „zaciągnięty” grzech
    Dziedziczony grzech pierworodny, chociaż tak się nazywa, nie jest grzechem w znaczeniu ścisłym. Grzech bowiem zawsze jest wolną i dobrowolną decyzją, jest wyraźnym i wolnym opowiedzeniem się po stronie zła, jest wyborem zła. Grzech ciężki jest zatem aktem ludzkim, który doprowadza do utraty łaski. Tego osobistego grzesznego działania nie ma w przypadku dziedziczonego grzechu pierworodnego. „Dlatego grzech pierworodny jest nazywany „grzechem” w sposób analogiczny; JEST GRZECHEM „ZACIĄGNIĘTYM”, a nie „popełnionym”, jest stanem, a nie aktem.” (KKK 404)
    Tego nie wiedzialem dopiero teraz, jesli nas tak wciaz szuka na rozne sposoby, to jest calkiem logiczne, skoro wiec jednak KONIECZNY BYŁ (ten) GRZECH Adama“.
    2. TO BOG! jest wspolwinien moich grzechow, bo jak podaje KKK „Adam i Ewa przekazali SWOJEMU POTOMSTWU NATURĘ LUDZKĄ ZRANIONĄ przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości.

    Wiec Pan Jezus w Ogrojcu staral sie jednak wymigac, ze Swojej misji. Czyzby sw. Pawel, Bog i Jezus sie (po)mylil? Czy naprawde taki byl, moglby zamysl Boga? Czy to nie jest determinizm.To tylko moze utwierdzac ateistow w niewierze w (takiego) Boga. Mozna sie domyslic, ze to nie byl byle jaki grzech, ale grzech rangi buntu Aniolow, skoro pociagnal tak wielka “szczęśliwa” (chyba w sensie, ze Bog sie pochylil nad nia) wine i dalekosiezne konsekwencje.
    Choc dla mnie jedno i drugie jest chyba wielka nadinterpretacja i zupelnie nielogiczne i niezrozumiale.
    A moze to zwykly blad w mysleniu i raczej byc powinno prosto i logicznie:
    O naprawdę konieczne (bylo zeby) grzech Adama, (przez) śmierć/cia Chrystusa został usunięty!

    O, szczęśliwa wina, że zasługuje tak i tak wielki Odkupiciel!

    #87 Jurek

88. „Bóg jak najbardziej posługuje się naszym językiem poprzez osoby natchnione: Proroków, Sędziów, autorów pism włączonych do Biblii i również inne osoby”.

    No właśnie. Dlatego w swoim „Słowie do nas” jest uzależniony od tego, co my pojmujemy. Dlatego w Biblii nie ma mechaniki kwantowej.

    „To,co istnieje, nie zależy od słów. Ale przybliżenie się do prawdy, a nawet powiedziałbym radykalnie poznanie prawdy jest możliwe poprzez pojęcia wyrażone w słowach”.

    Św. Tomasz nazwał to w końcu: SŁOMA. Moje stanowisko jest obecnie bardziej subtelne. Jest wynikiem uwzględnienia wyników językoznawstwa i filozoficznego „zwrotu ku językowi” w XX wieku. Pojęcia są znaczeniami słów. A te są sposobami ich użycia. Potrzebna jest zatem inicjacja do jakiegoś sposobu użycia słowa (co nie jest zjawiskiem „językowym”!), bez której w ogóle nie ma mowy o pojmowaniu. A bez pojmowania nie ma pojęć.
    Natura języka (potocznego) jest inna niż wyobrażali sobie Sokrates, Platon i Arystoteles. Sądzili oni, że pojęcie chwyta jakąś „formę logiczną” bytu i dzięki temu następuje komunikacja. Tymczasem „formą” jaką chwyta język jest jakby sama komunikacja: fakt „rozumienia” drugiego, uzgadniania z nim INTENCJI, ostatecznie komunii („komunia” to „komunikacja”?). To jest podstawa generowania znaczeń (patrz: neurobiologia i psychologia rozwojowa). Żeby wyjść poza relacje społeczne, konieczny jest język sztuczny. Dlatego filozofia klasyczna jest w całości antropomorficzna a proces poznania świata przyrody jest historycznie długi, okresami jałowy i bolesny.
    Siatka pojęć, które filozofowie tradycyjnie utożsamiali z bytem, opiera się na sieci metafor zakotwiczonych w mapach neuronalnych mózgu (hipoteza ta jest pomyślnie testowana w kognitywistyce i językoznawstwie kognitywnym, niemal wszelkie pojęcia abstrakcyjne są metaforyczne). Sieć ta różnicuje się w zależności od kultury (sposobu użycia). Dlatego sformułowanie dogmatu Trójcy w Nicei było poprawne W JĘZYKU TEJ KULTURY.
    Ciekawe, że św. Tomasz jako jeden z pierwszych filozofów zauważył metaforyczność języka właśnie w rozważaniach o Bogu.

    „To prawdziwy CUD, działanie DUCHA ŚWIĘTEGO, że w NICEI w 325 roku o SYNU powiedziano WSPÓŁISTOTNY homoousios, a odrzucono homoiousios PODOBNEJ ISTOTY”.

    I na paradoks zakłada, że obecny KKK przedstawia sprzecznie dogmat o Trójcy. A narzędzia mamy lepsze niż sobór nicejski. Nie ma kłopotu z odróżnieniem przechodniej relacji pochodzenia Ducha od nieprzechodniej relacji rodzenia Syna. Można to nawet sformalizować w języku teorii relacji zamiast zdawać się na intuicyjne odróżnianie „homoousios” od „homoiousios”.

    #88 Włodek

89. Włodek, Leszek – Leon

    Hellenizacja chrześcijaństwa to dusza i ciało, prawda wiary o duszy nieśmiertelnej jest od rewolucji francuskiej – bo zdaniem francuzów jest wieczny sen. A Jezus naucza o zmartwychwstaniu. Jan Paweł II już zmartwychwstał, bo modlimy się Janie Pawle II módl – się za nami.

    #89 Leszek

90. #84 Janusz
    „Jest taka winna, która przyciąga ku nam Chrystusa. To błogosławiona winna”.

    Podobnie jak w przytoczonym przeze mnie cytacie („Bóg obdarzył człowieka wolnością, by ten świadomie opierał się grzechowi i wybierał dobro”) to jest cały czas perspektywa prawa, perspektywa „PO GRZECHU”. Prawo jest podnietą do grzechu i jest bezsilne. Stąd jest wina. Bóg wcale nie obdarzył człowieka wolnością, by ten świadomie opierał się grzechowi. U początku nie jest wcale pokusa tylko miłość. Tu chodzi o motyw stworzenia i co za tym idzie o „nowe stworzenie w Chrystusie”.

    Łatwiej to powiedzieć na poziomie psychologii: pierwotnie Bóg był dobrem przyjemnym a nie dobrem trudnym. W Chrystusie znowu tak jest, jak na początku. To jest wyzwolenie od prawa. Kiedy zachowywanie prawa sprawia nam przyjemność, nie czujemy brzemienia prawa (jarzmo moje jest słodkie, a brzemię moje lekkie).

    #90 Włodek

91. Ad#88 Włodek

    Co masz konkretnie na myśli pisząc:” że obecny KKK przedstawia sprzecznie dogmat o Trójcy”?

    Ad# 89 Leszek
    Kościół dogmatycznie orzekł ,że w niebie z ciałem i duszą znajdują się: Zmartwychwstały Jezus Chrystus oraz Najświętsza Maria Panna. W 1950 roku Papież Pius XII ustanowił Wniebowzięcie Matki Bożej jednym z dogmatów Kościoła Katolickiego. Stwierdza on, że po zakończeniu swojego ziemskiego życia Najświętsza Maryja Panna została z ciałem i duszą wzięta do wiecznej chwały. O świętych kanonizowanych przez Kościół nie orzeka się ,że przebywają w niebie z ciałem i duszą. Są pewne postulaty teologiczne podnoszone przez niektórych teologów ,że może tak być w przypadku niektórych świętych np. św. Józefa ,ale są to tylko postulaty.

    #91 Leszek Leon

92. 1. Jesli „zaiste, KONIECZNY BYŁ GRZECH ADAMA,..”???
    2. “Pan Jezus w Ogrojcu staral sie jednak wymigac, ze Swojej misji. Czyzby sw. Pawel, Bog (PEWIEN GOSPODARZ) i Jezus (SYN) sie (po)mylil” (w PRZYPOWIESCI :)?
    2.1. Przypowieść o przewrotnych rolnikach
    33 Posłuchajcie innej przypowieści! Był PEWIEN GOSPODARZ, KTÓRY ZAŁOŻYŁ WINNICĘ. Otoczył ją murem, wykopał w niej tłocznię, zbudował wieżę, w końcu oddał ją w dzierżawę rolnikom i wyjechał. 34 Gdy nadszedł czas zbiorów, posłał swoje sługi do rolników, by odebrali plon jemu należny. 35 Ale rolnicy chwycili jego sługi i jednego obili, drugiego zabili, trzeciego zaś ukamienowali. 36 Wtedy posłał inne sługi, więcej niż za pierwszym razem, lecz i z nimi tak samo postąpili. 37 W końcu POSŁAŁ DO NICH SWEGO SYNA, TAK SOBIE MYŚLĄC: USZANUJĄ MOJEGO SYNA. 38 Lecz rolnicy zobaczywszy syna mówili do siebie: „To jest dziedzic; chodźcie zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo”. 39 Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili. 40 Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami?” 41 Rzekli Mu: „Nędzników marnie wytraci, a winnicę odda w dzierżawę innym rolnikom, takim, którzy mu będą oddawali plon we właściwej porze”. 42 Jezus im rzekł: „Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach. 43 Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. 44 Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go”.
    45 Arcykapłani i faryzeusze, słuchając Jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. 46 Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka.
    Mt 21

    2.2. Chyba ze powiedzial: TAK (mozna by bylo pomyslec, albo byscie mysleli, ze) SOBIE MYŚLĄC: USZANUJĄ MOJEGO SYNA. 3

    2.3. CZY MAMY DALEJ GRZESZYĆ DLATEGO, ŻE NIE JESTEŚMY JUŻ PODDANI PRAWU, LECZ ŁASCE? ŻADNĄ MIARĄ! (16) Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, JESTEŚCIE NIEWOLNIKAMI TEGO, KOMU DAJECIE POSŁUCH: bądź [niewolnikami] grzechu, [co wiedzie] do śmierci, bądź posłuszeństwa, [co wiedzie] do sprawiedliwości? (Rz 6)

    2.4. Pan Bog po grzechu Adama zmienil zdanie co do grzechu? Dopiero nam zabronil grzeszyc?

    #92 Jurek

93. „… Ks. prof. dr hab. Augustyn Eckmann, prezes towarzystwa naukowego KUL, mówi że s. prof. Zofia Zdybicka jest jednym z ważniejszych przedstawicieli współczesnej filozofii bytu, zwanej też realistyczną metafizyką.
    – Jej badania naukowe koncentrują się na filozoficznej problematyce Boga, ateizmu, religii oraz związków religii z innymi dziedzinami kultury. Jej wkład w rozwój tej problematyki jest imponujący. Siostra prof. Zdybicka de facto wypracowała filozofię religii jako odrębną dyscyplinę filozofii bytu. Wskazała, że religia ma swoje racje zarówno w ludzkiej naturze, jak i w obiektywnym istnieniu Boga i w realnych relacjach przyczynowo – skutkowych między światem a Bogiem – tłumaczy ks. prof. dr hab. Augustyn Eckmann…”

    #93 Jurek

94. 3. A moze:
    “O, zaiste konieczne był(o i wystarczylo, zeby) grzech Adama, (przez) śmierć/cia Chrystusa został usunięty! O, szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel!”

    #94 Jurek

95. Ad Leszek Leon

    Czcigodny Papież Pius XII proklamował tę prawdę wiary w systemie eurocentrycznej filozofii pochodzenia greckiego.

    Może warto zwrócić szczególną uwagę na dzieło Josepha Ratzingera, długoletniego Prefekta Kongregacji Nauki Wiary i Papieża: „Eschatologie. Tod und ewiges Leben”, Leipzig 1981., i rozwinąć biblijne ujęcie tego zagadnienia…

    Odnośnie przebywania zmarłych w niebie – w Litanii do Wszystkich Świętych Kościół, – czyli ja modlę się przez wstawiennictwo całej osoby (świętego), a nie tylko jego bardziej dostojnej połówki – duszy.

    #95 Leszek

96. #91 Leszek Leon
    „Co masz konkretnie na myśli pisząc:” że obecny KKK przedstawia sprzecznie dogmat o Trójcy”?

    Jeżeli naukę o Trójcy ujmiemy tak:
    a) jest jeden Bóg
    b) Bóg Ojciec jest Bogiem, Syn Boży jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem
    c) Bóg Ojciec nie jest Synem Bożym, Syn Boży nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Bogiem Ojcem;
    będzie to ujęcie sprzeczne. Z dowolnie wybranej pary zdań wynika zaprzeczenie trzeciego. Trójca Św. jawi się tu jako nonsens. Sprzeczność zniknie jeśli, zgodnie z Tradycją, w zdaniu b) zamiast „Bóg” napiszemy „Osoba Boska”.
    KKK w numerze 252 jest to zasygnalizowane odwołaniem się do właściwej terminologii: „Kościół posługuje się terminem substancja, by określić Boski Byt w jego jedności, pojęciem osoba lub hipostaza, by określić Ojca, Syna i Ducha Św. w tym czym rzeczywiście różnią się miedzy sobą a pojęciem relacja, by określić fakt, że rozróżnienie Osób Boskich opiera się na ich wzajemnym odniesieniu do siebie”. Niestety numer 253 wprowadza sprzeczność: „Osoby Boskie nie dzielą miedzy siebie jedynej boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem”.

    formalnie:
    def.
    Bx – x jest Bogiem
    OBx – x jest Osobą Boską
    NBx – x posiada Naturę Boską
    a,b,c – stałe oznaczające trzy Osoby Boskie: Ojca Syna, Ducha.
    Schemat sprzeczny:
    1. \/x,y (Bx/\By -> x=y); (jest jeden Bóg)
    2. Ba/\Bb/\Bc; (Bóg Ojciec jest Bogiem, Syn Boży jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem)
    3. a~b/\b~c/\a~c; (Bóg Ojciec nie jest Synem Bożym, Syn Boży nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Bogiem Ojcem)
    Schemat poprawny wymaga zmiany zdania „2”:
    2′. OBa/\OBb/\OBc; (Bóg Ojciec jest Osobą Boską, Syn Boży jest Osobą Boską, Duch Święty jest Osobą Boską).
    wtedy:
    \/x (Bx ->NBx); Bóg posiada Boską Naturę
    \/x (OBx ->NBx); Osoba Boska posiada Boską Naturę.

    Ponieważ trudno jest odrzucić nazywanie „Bogiem” poszczególnych Osób Boskich, można również nazwę „Bóg” traktować analogicznie a nazwę „Natura Boska” jednoznacznie.

    #96 Włodek