e-Rozmowy o Dobrej Nowinie

156 komentarzy

1. Wystarczy uwierzyć.Naprawdę wystarczy.Za wiarą kroczy w nas pozytywna /wspaniała :)/,silna reszta.
   I cóż nam zrobi nieprzyjaciel? Nie ma szans.

   #1 Ka

2. „Wyśpiewuj, Córo Syjońska! Podnieś radosny okrzyk, Izraelu! Ciesz się i wesel z całego serca, Córo Jeruzalem!” – tak lepiej się radować niż smucić, chociaż smutek też jest potrzebny, ale radość powinna być naszym udziałem na co dzień i taka radość z obecności Boga w naszych sercach.
   Ostatnio cukierki „krówka” „powiedziały do mnie”: „Ale masz farta”. No i mam. Choć mi gdzieś zniknęła dziewczyna, czasami mi smutno, to i tak jest fajnie, super, miło 🙂

   #2 chani

3. Radujcie się zawsze w Panu….

   ZAWSZE -czyli w dobrym i zlym /tj.nie po mojej myśli/
   Spodziewam się wiele na te Świeta -NIE PO MOJEJ MYŚLI,bo będę zasiadać do stołu w gronie osób eliminujących Boga z życia.

   Pan,twój Bóg jest pośród ciebie,Mocarz
   Czy wobec powyższej obietnicy mogę się smucić?

   Jest On moją wielką nadzieją na uzdolnienie mnie do przyjmowania wszystkiego z wielką pokorą .

   #3 Tereska

4. „Wyśpiewuj, Córo Syjońska!
   Ciesz się i wesel z całego serca, Córo Jeruzalem!”
   Mam wielki powód
   do wielkiej radości serca:
   „Oto Bóg jest zbawieniem moim!
   będę miała ufność
   i nie ulęknę się,
   bo mocą moją
   i pieśnią moją
   jest Pan.
   On stał się
   dla mnie
   ZBAWIENIEM!”
   Iz 12,2
   Dziękuję za to obwieszczone Słowo!
   Radość stała się moim udziałem.

   #4 Miriam

5. „Gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi ” (1Kor 1,22-25).
   Dzisiaj, jak każdą niedzielę byliśmy na eucharystii. Nic dziwnego bo przecież wielu tak czyni.
   W naszym przypadku to nie jest takie proste, bo i zima, śnie, ślisko. Te zewnętrzne czynniki to jedynie początek drogi na szczyt /Eucharystia/.
   Proszę sobie wyobrazić dwoje „dziwaków” pchających na wózku leżącego syna /15 lat/ w samo centrum religijnej uczty /suma/.
   Kiedyś przez 13 lat narzucaliśmy swoją obecność w bardziej spektakularnej wspólnocie. Dzisiaj próbujemy skutecznie gorszyć znajomych swoim krzyżem.
   Nie wiem, na ile to komuś pomaga, na ile przeszkadza.
   Wiem, ile to mnie kosztuje i jak bardzo skutecznie pokazuje moją porażkę i moc /zwycięstwo/ Chrystusa w moim życiu.
   janusz

   #5 baran katolicki

6. „Na czym polega ta przedziwna moc Mocarza – Jezusa Chrystusa, który jest pośród nas, jest w nas wierzących i nas chroni?
   Nie ma bowiem większej mocy, jak moc darmowego i bezwarunkowego przebaczenia”.
   Ta moc jest mi bardzo potrzebna każdego dnia. Przebaczając jestem bezpieczny i szczęśliwy już tutaj.
   janusz

   #6 baran katolicki

7. …”Dzięki wierze rodzącej się w nas, gdy jest nam proklamowane słowo Boga, możemy stawać się uczestnikami doświadczenia wolności i radości.”…
   Żadne zawieruchy, przeciwnosci, nie są w stanie zabrać wolności i radości, gdy trwamy w wierze, w zawierzeniu Bogu, słuchajac Słowa i dajac się Mu prowadzić w codzienności.
   Okropny jest stan rozpaczy ale…to nie pochodzi przecież od Boga lecz ktoś nas okłamuje, że nie ma wyjścia…
   Błogosławiony czas pokoju duszy zawsze i wszedzie ale to przecież łaska…

   Panie zachowaj we mnie pokuj ducha , jakiekolwiek są zawieruchy i niepokoje serca…
   Obdarz nas Panie wolnością szczęśliwą, radosną…

   #7 niezapominajka

8. Mam konkretne pytanie. W jaki sposób ów Mocarz odnosi się do tradycyjnego katolickiego nauczania o obyczajach (…)

   W moim mieście otwarto basen. A teraz okazuje się, że nie będę mógł nawet z niego korzystać.

   #8 Włodzimierz Kowalik

9. „Pan jest pośród ciebie jako król, to oznacza, cokolwiek się stanie, będzie to jego prowadzeniem i jego reżyserią czy strategią wydarzeń. Nawet jeśli będą dziać się wydarzenia, które w pierwszej chwili czy na krótką metę mogą wydawać się mało korzystne czy wprost niekorzystne, to skoro Pan jest poród ciebie, w twoim życiu, to te wydarzenia będą miały – wcześniej czy później – swój pozytywny sens. Będą prowadzić do ostatecznego zwycięstwa Pana w twoim życiu.”jw.

   #9 mała

10. Ad #8 Włodzimierz Kowalik
    Zamiast podawać linki czy długie cytaty z dokumentów lepiej podać konkretne pytania, to może też będą właściwe komentarze.
    Bp ZbK

    #10 bp Zbigniew Kiernikowski

11. #8 Włodzimierz Kowalik
    Jak ma się Ów Mocarz , do basenu:
    Nie możesz korzystać z basenu bo są jakieś przeszkody. To samo z poznaniem Mocarza – przeszkody są głównie w Tobie by zrozumieć:
    „W jaki sposób ów Mocarz odnosi się do tradycyjnego katolickiego nauczania o obyczajach ”
    Czytaj tego bloga, może pomoże Tobie w jakims stopniu to pojąć. Pisz 🙂

    #11 mała

12. Ad #8 Włodzimierz Kowalik.
    Obyczaj – forma zachowania powszechnie przyjęta w danej zbiorowości społecznej i poparta uznawaną w niej tradycją.

    Obyczaj jest elementem kontroli społecznej, stąd jego naruszenie powoduje zazwyczaj negatywną reakcję ze strony grupy. Obyczaje są przekazywane z pokolenia na pokolenie i ulegają zmianom bardzo powoli. Ogół obyczajów w danej zbiorowości tworzy jej obyczajowość.
    Włodzimierzu, Moc w słabości się doskonali. Tak powiada Słowo/Chrystus/. Na tyle jestem mocny na ile przebaczam/kocham/ swoim nieprzyjaciołom. Nieprzyjaciel to nie wróg. Nieprzyjaciel to ktoś inny/obcy/, ktoś kto zmusza mnie do umierania dla siebie a życia dla niego. Kiedy my umieramy, wy otrzymujecie życie.
    janusz

    #12 baran katolicki

13. Dzisiaj jak usłyszałem Ewangelię to jakoś mi się to skojarzyło z liczba Pi: „Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń.”. Mamy 14 pokoleń w trzech grupach, a liczba Pi w przybliżeniu wynosi 3,14 i jest nieskończona, tak jak Bóg.

    #13 chani

14. Jezus zostawiając Siebie w Eucharystii, (co potwierdzają cuda eucharystyczne) jest nawet w nas, w sensie dosłownym: biologicznie. Każda komórka mojego ciała pożywiając się cząstką Boga, przyswajając Ją, podnoszona jest z poziomu prochu ziemi do poziomu braterstwa z Jezusem.

    #14 lemi58

15. #8 Włodzimierz Kowalik
    Jezus nie po to przyszedł na świat by porządkować obyczaje ,czy być rozjemcą w sporach związanych z pragnieniami doczesnymi.
    Łk.12,14: „Człowieku któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?„.

    #15 mirpat

16. Ad#8
    …”Na czym polega ta przedziwna moc Mocarza – Jezusa Chrystusa, który jest pośród nas, jest w nas wierzących i nas chroni? Na pokornym przyjmowaniu prawdy i wierze, że On nas ochroni przed tym, co naprawdę nam zagraża. Na uświadomieniu sobie tego, że my sami z siebie pewnych mocy nie pokonamy. Na przyjęciu także prawdy, że czasem musimy zostać pokonani w oczach świata, aby mieć udział w mocy tego Mocarza, który będąc wszechmocny przyjął taki sposób korzystania ze swej boskiej mocy, że pozwolił się ukrzyżować.

    Jak możemy korzystać z obecności tego Mocarza pośród nas? Wystarczy Go słuchać.”…

    #16 niezapominajka

17. Czy Ewangelia ma zmieniać obyczaje, czy obyczaje Ewangelię? I jak? Zadaję konkretne pytanie. Oto tradycyjne nauczanie: „Zawsze, gdy Kościół katolicki wypowiadał się na temat pływania czy kąpieli, jak zwykło się to nazywać, potępiał on niezmiennie wspólne kąpiele kobiet i mężczyzn. Oparte jest to na teologii moralnej, która uczy, że spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim, chyba, że wydarzy się niespodziewanie, jest przelotne lub trwa tylko chwilę. Wszystkie bez wyjątku stroje kąpielowe noszone dziś przez kobiety i mężczyzn są nieprzyzwoite. Nie tylko nie okrywają już one dostatecznie ciał pływaków, ale wręcz eksponują je bezwstydnie na każdej plaży i w basenie publicznym. Jest to już raczej publiczne eksponowanie nagości, która jedynie udaje skromność. Nie może zaakceptować wszechobecnej mody na obnażanie się. Pływające grupy nie mogą nigdy składać się z osób obu płci. Jeśli tak jest, to stanowi to gwarantowane zagrożenie dla czystości”.
    Skoro tak biskupi uczyli wiernych przez setki lat więc, co jest dziwnego w tym, że zwracam się do Biskupa o rozstrzygniecie? „Spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim”. Ciężkim! Skąd to jest wzięte? W Ewangelii nie ma. Czy teologia moralna obowiązuje, czy nie? Nie rozumiem jak biskup może uchylać się od odpowiedzi.
    Żeby było jasne, jestem w miarę normalny. Te zasady są dla mnie tyleż śmieszne, co przerażające. Poważnie biorę pod uwagę możliwość, że tradycja katolicka, czy szerzej chrześcijańska, jest rodzajem choroby psychicznej (neurobiologia ma tu bardzo ciekawe przyczynki) a towarzysząca jej teologia moralna jednym z wielu urojeń mózgu. Ale póki co, muszę wiedzieć czy wyjście na basen (poświęcony zresztą oficjalnie, publicznie przez ks. dziekana!) jest grzechem ciężkim, czy nie? Co to za przyjemność z pływania jeśli płaci się za nią potępieniem? Teologia moralna jest pełna takiego terroru psychicznego, nazywa to nawet sumieniem: jak możesz wybierać nędzną przyjemność zamiast życia wiecznego. Przyjemność wywołuje lęk. Sumienie, w myśl tej teologii to „szczególne uczucie przyjemności i przykrości […] Głos sumienia […] – powtarzam – jest jakimś wyraźnym przyjemnym, lub nieprzyjemnym odczuciem – takim jak zadowolenie i ufność lub strach i żal – towarzyszącym pewnym naszym czynom, które zgodnie z tym nazywamy dobrymi lub złymi [..] jest on poczuciem poczuciem moralnym i poczuciem obowiązku, sądem rozumu i autorytatywnym nakazem” [bł. kard. Newman, „Logika wiary”, cz I, rozdz. V, par.1].
    Jeśli mam być szczery, to taki bóg mnie nie interesuje, niech mnie wysyła do Piekła, czy gdzie mu się podoba. Wątpliwości mam, bo staram się słuchać „wspólnoty Kościoła”. Przypuszczam również, że gdyby ta wspólnota poznała tradycję własnego nauczania, to by się znacząco zmniejszyła. Zostaliby tylko nieliczni „smutni święci” o których Nietzsche powiedział: „uwierzyłbym im, dyby wyglądali na bardziej zbawionych”.
    Dziękuję za uwagę.

    #17 Włodzimierz Kowalik

18. Grupa Wilki śpiewa taką piosenkę: „Miłości kwiat nieśmiały ” i chyba ten tytuł dużo mówi. Kiedyś na rekolekcjach pewien ksiądz powiedział, że fajnie jak małżonkowie się siebie trochę wstydzą i wspólnie odmawiają na głosy Brewiarz, przy czym prześcigają się kto ma ładniejszy głos – tylko to mi utkwiło w pamięci z tego co wtedy On mówił.

    #18 chani

19. #17 Włodzimierz Kowalik,
    No tak…
    1. Ewangelia, wg mnie, nie ma na celu zmiany obyczajów.
    Ten, kto przyjmuje Ewangelię inaczej patrzy na wszystko.
    I zmienia siebie. Tak było od początku i to zachwycało innych.
    Ewangelia nie zmieniła się. Brzmi tak samo radykalnie dziś, jak blisko 2000 lat temu.
    2. Nie znam stanowiska papieża w sprawie wspólnych kąpieli w basenie czy wspólnego pływania.
    Natomiast w Katechizmie Kościoła katolickiego niczego na ten temat nie znajduję.
    Jeśli mogę radzić – zachęcam do kapieli w basenie. Tym bardziej, że został poświęcony przez księdza dziekana.
    3. Bóg ratując nas przed nieszczęściem zesłał swojego Syna, który dla nas stał się człowiekiem,
    cierpiał, umarł i zmartwychwstał.
    Udowodnił więc (mnie przekonał), że nie ma ochoty wysyłać nas do piekła, czy gdzieś tam w inne okropne miejsce.
    4. Nietzsche nie miał racji.
    Nawet Arka Noego spiewała kiedyś: Każdy świety chodzi uśmiechnięty (nie smutny)…
    Pozdrawiam 🙂

    #19 julia

20. #17
    Pan Bóg dał Ci wrażliwe sumienie,bo pragnie Twojego zbawienia.
    Decyzja należy do Ciebie – wybierzesz dobro lub zło.

    #20 Tereska

21. #5 Janusz
    Oby więcej było na świecie takich „dziwaków” 🙂
    Niech Bóg Wam nadal błogosławi!
    Pozdrawiam

    #21 Miriam

22. Nie myślałem, że mi Ks. Biskup puści wpis. Jestem pod wrażeniem.

    #22 Włodzimierz Kowalik

23. Ad #17
    Skoro jest dla ciebie problem potepienia jesli będziesz korzystał z koedukacyjnego basenu, to wybacz jest to jakieś nieporozumienie. Podajesz stanowisko rzekomo tradycyjnego nauczania Kościoła. Szczerze powiem, że po raz pierwszy słyszę o takim nauczaniu powszechnym właśnie -Kościoła. Dajmy na to, że ktoś takie treści wygłaszał, to to, co ty i jak skomentowałeś jest
    stanowiskiem przeciwników Kościoła błogosławionego. Nietzsche był przeciwnikiem Kościoła ,upatrując w nim ” opium dla ludzi”. Czy twoje stanowisko jest podobne? Bo mam takie wrażenie.
    Plaże są dla ludzi zdrowych moralnie i niestety , dla chorych również.
    Kościół naucza zdrowej moralności jakkolwiek można przytaczać stanowiska hierarchów już archaiczne z punktu widzenia postępu duchowego.
    Jednakże, naprawdę, są spojrzenia , jak i myśli również bezwstydne , kojarzące niezdrowo nagie części ciała człowieka w chorej niestety wyobrażni, co może wywoływać niecne słowa i czyny w tym gwałty.
    Polecam byś poznawał Boga Miłosiernego dla grzeszników a nie skupiał się za „łapaniu z asłówka” nawet samego Papieża, bo są i tacy.
    a Bergson czy Nicze/ czyt./ czego pozytywnego wnieśli do wiary w Stwórcę?!!! A ten właśnie temat dla k a ż d e g o człowieka, powinien być kluczowy do sensu istnienia rodzaju ludzkiego i świata wogóle.

    #23 anka

24. Ad#17
    Jeśli chodzi o sumienie – dokonałeś pewnej wykładni. Czy zatem zgadzasz sie,że są czyny dobre i złe? Jak wtedy „rozkłada się” właśnie sumienie człowieka. Czy dostrzegasz granice zła i w tym znajdujace się „oscylujące” sumienie?!!!
    Zadowolenie, ufność, strach i żal mogą towarzyszyć sumieniu.Jednakże rozumiem również to:
    …”jest on poczuciem poczuciem moralnym i poczuciem obowiązku, sądem rozumu i autorytatywnym nakazem” [
    Takie masz sumienie, jaka jest twoja wiara.

    #24 anka

25. Nietzsche nie ma z tym nic wspólnego. Sprawdźcie w historii teologii moralnej, nauczania moralnego, kaznodziejstwie. Ja tego nie zmyśliłem. Ks. biskup nie pozwolił mi linkować tekstów.

    Uczucie jako poczucie moralne nie wystarcza. A jako sąd rozumu jest wprost niedorzeczne. Tym bardziej jako autorytatywny nakaz. Chyba, że chodzi o sąd o samym uczuciu ale to już całkowity sentymentalizm.
    W takim wypadku nie dałoby się odróżnić sumienia prawidłowego od skrupulatnego i lekceważącego. Super ego robiłoby za sumienie a represja czy nerwica za świętość. Koniunkturalizm, byłby czymś oczywistym i chwalebnym.

    #25 Włodzimierz Kowalik

26. #22 Włodzimierzu,
    Jak rozumiesz kwestie nagości lub też wstydu w świetle Objawienia? Chodzi mi w szczególności o treści zawarte w Księdze Rodzaju Rdz1,25 oraz Rdz3.

    #26 grzegorz

27. #22 Włodzimierz Kowalik,
    nie bardzo rozumiem…
    – napisałeś TYLKO do Księdza Biskupa?
    – chciałeś zdenerwować Księdza Biskupa?
    – tak naprawdę myślisz inaczej, niż piszesz?
    …

    #27 julia

28. Uważam że Pan Włodzimierz winien wchodzić na plażę i do basenu,lub unikać skoro wówczas Jego myśl skierowana jest w stronę grzechu i potępienia.Ewangelia jest wewnątrz Ciebie,grzech ewentualny również.

    #28 Ka

29. cd. #22
    Chyba już wiem. Testujesz cierpliwość Pasterza.
    Tak?

    #29 julia

30. #teologia moralna
    Korci, chyba każdego z nas ( mnie w każdym razie tak) aby ustalić jakieś w miarę stałe normy w postępowaniu , aby ułożyć porządek w decyzjach, mieć się na czym oprzeć: to jest dobrze, to nie, tak powinno być, a tak nie powinno. W jakimś stopniu takie uporządkowanie musi być. Jednak czytania tego tygodnia wprowadzają tu niejakie wątpliwości.W świetle norm moralnych, Józef powinien Maryję wyrzucić z domu, bo normy te złamała. Nawet takie były jego zamiary i trudno go za to potępiać. Kto chciałby brać do siebie kobietę o wątpliwej reputacji? Anioł wskazał mu jednak siłę o wiele mocniejszą od tych norm. Oznajmił mu pojawienie się właśnie Mocarza. Cóż to dla Józefa oznaczało jak nie ryzyko potępienia w oczach ziomków? Jezus później wielokrotnie okazywał swoja Moc w stosunku do reguł moralnych pokazując ich służebność a nie dominację.
    Pytasz Włodzimierzu o racje tych potępiających topless na plaży lub tych „normalnych” których restrykcyjne zasady przerażają. Powiem ci że i jedni i drudzy są takimi samymi niewolnikami tych zasad. Nietzsche to widział dlatego był pesymistą, nie poznał bowiem Mocarza, który nam, takim niewolnikom pozwala zrzucać kajdany.

    #30 grzegorz

31. W rozmowie Benedykta XVI z Peterem Seewaldem zatytułowanej „Światłość świata„ w rozdziale piątym„Dyktatura relatywizmu„jest ciekawy fragment dotyczący szerzącej się w świecie nietolerancji wobec wartości chrześcijańskich.Papież dotyka problemu relatywizmu.Cytuję:
    „W coraz bardziej zrelatywizowanym świecie nowe pogaństwo coraz skuteczniej przejmuje władzę nad myśleniem i działaniem ludzi.Od dawna widać wyraznie,że obok Kościoła nie pojawia się tylko pusta przestrzeń,jakaś próżnia,ale powstaje coś jak anty-Kościół.Papież w Rzymie już tylko dlatego jest godny potępienia pisze pewna niemiecka gazeta,że swoimi poglądami „występuje przeciwko religii„która dzisiaj „panuje w tym kraju„,a mianowicie jest to„religia świecka„.Szerzy się na nowo nietolerancja-to całkiem wyrażnie.Istnieją ustalone normy myślenia,które mają być narzucane wszystkim.Są one ogłaszane w formie tak zwanej negatywnej tolerancji.
    Na przykład w imię tolerancji chce się zmusić Kościół katolicki do tego,aby zmienił swoje poglądy.Nowa religia rości pretensje do powszechnej obowiązkowości,gdyż jest rozumna,co więcej jest nawet samym rozumem który wszystko wie i dlatego też,nadaje ramy mające być normą dla wszystkich.
    Prawdziwym zagrożeniem przed jakim stoimy jest usuwanie tolerancji w imię tolerancji.Powstaje takie niebezpieczeństwo,bo rozum-tak zwany zachodni rozum-uważa,że oto teraz rozpoznał rzeczywiście to,co słuszne,i w związku z tym rości sobie prawo do totalnego obowiązywania,ale roszczenie to jest przecież przeciwne wolności.Myślę,że musimy to dobitnie przedstawić.Nikt nie jest zmuszany,aby być chrześcijaninem.Ale też nie wolno nikogo zmuszać,aby żył„nową religią„,jedyną zdolną do nadawania norm i jedyną obowiązującą całą ludzkość.Szydzi się z chrześcijaństwa jako„urojenia Boga„.Jest tak,że pewne formy zachowania i myślenia przedstawia się jako jedyne rozumne i dlatego jedyne właściwe ludziom.Chrześcijaństwo czuje się poddane nietolerancyjnej presji,która najpierw je ośmiesza-jako coś przynależnego do nurtu dziwnego,fałszywego myślenia-a następnie w ramach pozornej rozumności chce ograniczyć przestrzeń jego życia i działania.
    Ważne,abyśmy sprzeciwiali się takim absolutnym roszczeniom pewnych rodzajów„rozumności„.Wcale nie są one bowiem samym czystym rozumem,ale ograniczeniem rozumu tylko do tego,co można rozpoznać za pomocą nauk przyrodniczych-a zarazem są wykluczeniem wszystkiego,co poza to wykracza„.

    #31 mirpat

32. Jeśli prowokuję Ks. Biskupa to tylko o tyle o ile samo nauczanie moralne kościoła jest prowokujące. Gdyby mi ktoś dał wolność wyboru, chciałbym być aksjomatycznym rozumem, bez żadnych uczuć i wynikających z tego kłopotów, albo jeszcze lepiej aniołem z intuicyjnym intelektem (ale bez żadnych walk z diabłami). Czy chciałbym być Panem Bogiem, nie wiem. Za duża odpowiedzialność.
    Człowiek ma w antropologii chrześcijańskiej przechlapane. Szanse na szczęśliwe życie na ziemi ma minimalne (większość ludzi jest nieszczęśliwa, jak widać dookoła) a szanse na zbawienie wieczne są bodaj jeszcze mniejsze (najwybitniejsi teolodzy katoliccy uważali, że zbawionych jest garstka (Ks. Biskup [pisał tu na blogu podobnie). Większość będzie potępiona. Przypuszczam, że z tego brała się gorliwość ludzi odbierających sobie ludzka psychikę, żeby uniknąć ostatecznych katuszy.

    Dawniej o sumieniu decydowało wychowanie, jak to widać w cytacie z bł. kard. Newmana. Wpajano nam odpowiednie reakcje w dzieciństwie i to wystarczało, bo całe życie przeżywało się w jednej kulturze, właśnie tej, która wpoiła odpowiednie reakcje emocjonalne. Dziś to na nic, bo już w dzieciństwie jesteśmy podawani różnym wpływom, bardzo różnych kultur. Widzę to po własnych dzieciach. Dziś, chcemy czy nie, jesteśmy skazani na rozum i tylko rozum. Widać to i w podręcznikach teologii moralnej i duszpasterstwie. Gdy na tegorocznej pielgrzymce (grupa 15A) były konferencje o czystości przedmałżeńskiej to cały czas była mowa: rozum, rozum rozum a nie emocje, emocje, emocje. Gdybym powiedział spowiednikowi, za Newmanem, że będę robił tak, jak czuję, to pewnie bym nie dostał rozgrzeszenia (przypuszczam, bo zawsze dostawałem).

    „Nie ma niczego w umyśle (rozumie i woli), czego wcześniej nie było w zmyśle”. [św. Tomasz z Akwinu]
    „Beze mnie nic nie możecie uczynić” [Jezus z Nazaretu]

    Wydaje się, że możemy sami wstać, chodzić itp. nie potrzebując to tego niczego poza naszą świadomością i decyzją. Okazuje się jednak, że nie. Każdy akt świadomości (w tym również wolnej woli) jest przygotowany przez szereg procesów nieświadomych, wykonywanych przez mózg. Dziś nie jest to już filozoficzna teza psychoanalizy tylko empiryczna teza neurobiologii. Czymkolwiek jest świadomość, jest ściśle zależna od nieświadomych procesów neurobiologicznych, bez których dosłownie nic nie możemy uczynić, mimo, że wcale nie jesteśmy ich świadomi.
    W świetle tej wiedzy metody tłumienia niechcianych emocji są po prostu nieskuteczne. Najczęściej nie zyskuje się nic. Rozum nie jest w stanie stłumić żadnej emocji bo sam jest od emocji zależny (tzw. kora nowa to tylko 3 mm tkanki na powierzchni mózgu, którą to tkankę mózg może „wyłączyć” w razie potrzeby np. utrata przytomności, a ona nie może wyłączyć głębszych struktur mózgu). Antonio Damasio wykazał, że bez struktur mózgowych odpowiedzialnych za emocje przestaje działać rozum praktyczny, człowiek traci cnoty i staje się psychopatą. Wynik rozumowego tłumienia emocji jest zatem żaden. Tak samo jest, gdy chcemy za wszelką cenę nie myśleć o białych niedźwiedziach. Skutkiem tego bez przerwy myślimy o białych niedźwiedziach.
    Większą skuteczność ma tłumienie jednych emocji za pomocą innych np. przyjemności za pomocą lęku. Ci którzy to potrafią (gwałtowne, dzikie, surowe natury), zyskują tyle, że nie przeżywają świadomie „grzesznych” emocji. Ale wszystko dzieje podświadomie, bo nie dziać się w ogóle, nie może (potrzeba do tego głębokiej narkozy, wtedy ustaje akcja mózgu, nie samego pnia). Święci praktykujący ten rodzaj ascezy zawsze gwałtownie spotykali się z diabłem np. o.Pio, Jan Maria Vieaney, Suzon i wielu innych. I w zasadzie diabeł wyprawiał u nich co chciał, oni mogli tylko cierpieć. O. Pio opisuje jak diabeł rzucał nim po ścianach o po podłodze, a on nie miał żadnej władzy nad własnym ciałem (w mózgu musiały przestać działać określone obwody).

    Współczesna metoda sublimacji (jest w zasadzie w KKK, gdzie jest powiedziane, że uczucia nie podlegają ocenie moralnej) – o ile mogę stwierdzić po sobie i paru innych osobach – działa bardzo dobrze, ale jest niezgodna z tą tradycyjna moralnością. Niezgodność jest w tym, że KAŻDE poruszenie emocji (przyjemne lub przykre) muszę sobie uświadomić i zaakceptować, po czym dopiero mogę nim pokierować w jakiś sposób, określony przez rozum, doświadczenie, pomoc innych itd. Np. mogę pożądliwość seksualną przerobić w pasję taneczną, albo we wrażliwość liturgiczną (znam taki przypadek współcześnie żyjącego zakonnika, dominikanina). Na lęku mogę zbudować laboratorium wiedzy psychologicznej itd.

    #32 Włodzimierz Kowalik

33. Ad. 32
    1 Kor 2; 10: Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. 11 Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży. 12 Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. 13 A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha. 14 Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. 15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.

    #33 lemi58

34. Ad#32
    Znane są przypadki popełniania samobójstw z powodu totalnego zagubienia bez Boga.Chociażby Witkacy czy Stachurski. Byli pod pewnym względem geniuszami i do czego doprowadzil ich sceptyzm religijny?
    Włodzimierzu, twoja wiedza jest obszerna lecz totalnie uwiklana w potęgę rozumu, niestety bez przyznania Panu Bogu pierwszeństwa.
    Piszesz, że masz dzieci. Jakiej przyszłości chciałbyś dla nich?!!! Bez uznania potegi Mocarza
    który jest doskonałym twórcą rzeczy widzialnych i niewidzialnych w czlowieku? Daje On każdemu nawracajacemu się grzesznikowi, możliwość zbawienia . Jednakże ,trzeba pokory do przyjecia Bożych prawd . Nie wszystko jest możliwe do zbadania przez „szkiełko i oko”.
    Tak naprawde, to żal mi ciebie , bo obawiam sie ,że twój rozum może ciebie „rozsadzić” i zniszczyć.Wierz mi, Pan Bog tego nie chce ale liczy sie z twoja wolną wolą.

    #34 anka

35. „Bóg jest poznawalny mocą przyrodzonego rozumu w sposób pewny”. [św. Tomasz z Akwinu, Sobór Watykański I] Jest do dogmat wiary a przeciwne do niego twierdzenie jest herezją fideizmu, tak dziś powszechną, że w ogóle utożsamianą z wiarą jako taką.
    Kiedy czyta się teologię scholastyczną to na pierwszy rzut oka widać, że to nauka. Lepsza, gorsza ale nauka, logiczna, racjonalna. W zasadzie dopiero św. Tomasz odróżnia metodycznie naukę (rozum) od wiary. Wcześniej to jest jedność.
    Dzisiejsza teologia to natomiast literatura: proza lub poezja, bardzo rzadko nauka. Ta teologia nie ma nic do powiedzenia ludziom, którzy za młodu spowiadali się, że nie przykładają się do nauki, że fizyka trudna, że od logiki boli głowa, że biologia nudna a potem w ramach „mocnego postanowienia poprawy” weszli w świat nauki. Takim ludziom dzisiejszy kościół proponuje jakieś bajki o emocjach, które nie wytrzymują pola z rutynową neurobiologią, czy psychologią ewolucyjną (psychologia ewolucyjna ma już naukową teorię miłości w postaci tzw. altruizmu odwzajemnionego, o której w kościele gada się głupoty). Nie trzeba było zmuszać do spowiedzi za młodu! Trzeba było pozostawić rzecz emocjom a nie inwestować w rozum!
    Przedwczoraj na rekolekcjach słyszałem jakąś bajkę o żelaznym Janie i zdobywaniu księżniczek, oraz poglądy jakiegoś pisarza amerykańskiego. Dorzeczny teolog o. I.M. Bocheński OP pisze, że w kazaniu może być cytat z Ojców Kościoła, doktorów, wielkich świętych. Tezy świeckich naukowców, pisarzy są niedopuszczalne.
    Nie ma zatem dziwne, że człowiek wraca do św. Tomasza:
    „Intelekt nasz sięga w poznaniu w nieskończoność” jak napisał [Summa contra Gentiles I, 43].

    „To na czym szczęście polega i co człowieka uszczęśliwia jest poza duszą” [ST, I,II, 27].

    „Istotniejsza dla człowieka jest natura, choćby nawet łaska miała być wyższej miary” [Super libros Sententiarum IV, 31, 1 ,3].

    „Jak poznanie naturalne jest zawsze prawdziwe, tak miłość naturalna jest zawsze praworządna; wszak miłość naturalna jest skłonnością natury wszczepioną w nią przez Stwórcę natury. Zatem mówić, że skłonność naturalna nie jest praworządna, znaczy tyle, co ubliżać Stwórcy natury” [ST I,60,1,3].

    „Fałszywy jest pogląd tych, którzy twierdzą, że dla prawdy wiary jest rzeczą obojętną, jakie kto ma zdanie o stworzeniach, byle tylko o Bogu miał słuszne. Błąd bowiem odnoszący się do stworzeń skutkuje fałszywym mniemaniem o Bogu i poddając umysły ludzkie jakimś innym przyczynom, odwodzi je od Tego, do którego wiara stara się kierować” [ScG II,3],

    ”Pierwszym drgnieniem woli i każdej władzy pożądawczej jest miłość [ST, I, 20,1],

    „Każde stworzenie w naturalny sposób kocha na swój sposób Boga bardziej niż siebie samego” [ST I,60,5,1]

    „Wszelki lęk bierze się z miłości, gdyż nikt nie leka się bardziej niż wtedy, gdy zagrożone jest to, co miłuje”. [ST II, II, 30, 2,2]

    #35 Włodzimierz Kowalik

36. #29
    Julia, tyle miłości ile cierpliwości.
    janusz

    #36 baran katolicki

37. Włodzimierzu,
    jesteśmy w XXI wieku i mamy inną perspektywę Jezusa Chrystusa.
    Dzisiaj mało kogo interesuje teologia moralna. Zmieniła się skala /ocena/ dobrych obyczajów. Dzisiaj liczy się tylko Twoje przebaczenie, Twoja wiara w sens kochania swoich wrogów /nieprzyjaciół/.
    Włodzimierzu, wszystkie nasze dobre uczynki są tyle warte co zakrwawiona podpaska kobiety bezpłodnej (zob. Iz). Wszystkie nasze dobre uczynki nie mają mocy dać nam nowego /wiecznego/życia.
    Zejdź na ziemię i otwórz szeroko oczy swojego serca a zobaczysz siebie w PRAWDZIE /Jezus Chrystus/.
    Pozdrawiam
    janusz

    #37 baran katolicki

38. Ale jesteś uwikłany w podszepty „bycia jak Bóg”.
    Najwieksi mędrcy tego świata skłaniaja głowę przed Bożą potęgą logicznego istnienia ,a ty stale chcesz udowadniać archaiczność Kościoła.
    Co słabszy w wierze będzie miał zasiane wątpliwości . Czy o to ci chodzi konfrontujac nauki Kościoła / w tym rekolekcje/ z mentalnością tego świata, by udowodnić Bożą pomyłkę?!!!
    Właśnie szatan, chce rozkładać na „czynniki pierwsze” logiczność świata , którego nie może pojąć.
    Piekny fragment Pisma zacytował lemi58 w #33
    i nad tym zacznij główkować.

    #38 mała

39. Ponieważ od kilku lat dyskutuje z pewnym dość znanym ateistą (nawracam go a on mnie). To osoba publiczna, ale nie mam upoważnienia do ujawnienia jej tożsamości. Ciekawi mnie Wasza opinia. Zobaczcie jak myśli o Bogu ateista (podaję w oryginalnej interpunkcji i pisowni):

    Lubie te nasze przepychanki – bo zawsze cos ciekawego do glowy przyjdzie.
    I z tematu wiecznosci poza czasem wyszlo mi cos, co wydaje sie warte zauwazenia.

    Patrz – taka hipoteza: (oczywiscie nie upieram sie – ale wydaje sie pasowac)

    No po co Bog stworzyl ludzi? W Jego proporcjach – ludzie to bardzo slabe, malowymiarowe, glupiutkie stworzenia.
    Nie przekonuje mnie, ze z milosci do ludzi. Bo co? Najpierw pokochal a potem stworzyl? (chociaz poza czasem nie powinno byc najpierw/potem)
    Nie trzyma sie kupy.

    A jesli stworzyl po to zeby wypelnic SWOJA wiecznosc poza czasem…?

    Bedac poza czasem – ogarnia (moze ogarnac) kazda istniejaca chwile.
    No to fajnie, kiedy te chwile sie od siebie roznia. Co atrakcyjnego w chwilach skal…? powolna erozja – cala dynamika.
    Nie czepiam sie skal – pewnie ich istnienie jest ciekawe – ale czy dla Boga to nie za malo?
    Wiec zeby chwilom nadac wiecej roznorodnosci – trzeba by stworzyc cos/kogos kto te chwile bedzie zmienial z duza dynamika.
    Niewatpliwie czlowiek ze znanych mi istot ma najwieksza zdolnosc zmieniania swiata – i nadawania roznorodnosci chwilom.
    Nie dosc ze zmienia swoje otoczenie – to jeszcze posiada wielki wachlarz wlasnych odczuc, emocji.
    W ten sposob zapelnia swiat ogromna roznorodnoscia doznan. Zwielokrotniona wszystkimi istnieniami.

    Czlowiek ta wiecznosc wypelnia jak nic innego nie potrafi wypelnic.
    No i teraz wiecznosc poza czasem oznacza spore bogactwo.
    Mozna siegac do roznych chwil, smakowac najrozmaitsze doznania – strach, cierpienie, radosc, fascynacje… dluuuuuuuuga lista. A kazde troche inne.

    Wiec w tym kontekscie – wypelnianie woli Boga polegac bedzie na przezywaniu swojego zycia w jak najpelniejszy sposob – aby Bogu pozostawic swoje doznania jak najbogatsze.

    Troche sie zamazuje w tej hipotezie granica dobro/zlo.
    Bo bez zla – strachu, cierpienia i innych… – wiecznosc bylaby duzo ubozsza. Wiec jakby istnialo tylko dobro to zabralibysmy Bogu z Jego wiecznosci wiele doznan.
    Zlo tez bywa fascynujace.
    A jest jeszcze inny niuans – jesli by nie bylo zla – to byloby mniej szlachetnosci, przyjazni, bohaterstwa (tego zupelnie nic), poswiecenia (tez nic) i pewnie troche jeszcze mozna by wymienic. Te rzeczy bez zla staja sie zbyteczne.

    Z drugiej strony – zeby nie gloryfikowac zanadto zla – przewaga doznan pozytywnych i pieknych nad negatywnymi i paskudnymi – raczej bedzie polepszala smak wiecznosci.
    To jak z przyprawami w potrawach. Przyprawy tak jako dodatek – ale wciagac sama sol albo pieprz – to chyba zadna przyjemnosc.

    Wiec pomimo ogromnej roznicy miedzy Bogiem a czlowiekiem – kazdy z nas wypelnia wiecznosc na swoj sposob – a caly swiat od poczatku do konca jest dla Boga Jego zyciem. Tyle z tego zycia ma ile swiat zdola wygenerowac.
    Bog w swojej wiecznosci ma tylko nasz swiat (chociaz moze tych swiatow ma jeszcze troche – ale to i tak ta sama filozofia). On nie ma innych doznan niz swiat.

    Tu bym jeszcze pokusil sie o hipoteze – ze Bog nie ogarnia calego swiata naraz – ale porusza sie miedzy chwilami i miejscami (z ktorych wszystkie sa dostepne – ale nie jest wszedzie naraz).

    I tyle warte jest nasze zycie ile razy Bog zechce odwiedzic nasze chwile. I kiedy je odwiedza to nasze zycie ma sens. A jesli omija je jako niemile lub nudne – to zycie sensu nie ma.

    Co Ty na takie spojrzenie?
    Dla mnie nie ma tych naciagniec i luk co zwyczajowe pojmowanie religii.
    Ciekaw jestem, jakie Ty luki wynajdziesz.

    #39 Włodzimierz Kowalik

40. Włodzimierzu, Twój Pan Ateista oparł swoją hipotezę na fałszywych założeniach, traktuje Boga jako jedną osobę podobną do człowieka biologicznego. Fałszywe założenie powoduje tworzenie fałszywej tezy (logika). Otóż Bóg od początku, przed wszystkim J 1.1 istniał w trzech Osobach.
    – Jak zostało opisane w czasie zesłania Ducha Świętego, Duch zstąpił na apostołów, czyli się rozdzielił, tak więc Bóg Duch Święty nie odwiedza czasami człowieka lecz przebywa stale w człowieku szanując naszą wolność wyboru.
    – Bóg Jezus mój wpis #14 czyli moje ciało posiadając wbudowanego w nie Boga, można powiedzieć staje się „cząstką Boga”.
    – Dusza każdego człowieka pochodzi od Boga Ojca.
    Dlatego każdy człowiek jest obrazem Boga i został stworzony by być Bogiem w jedności z Jezusem.
    Na zakończenie:
    ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało,
    ani serce człowieka nie zdołało pojąć,
    jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.

    #40 lemi58

41. #36 Janusz,
    zobacz, Januszu, ile miłości ma nasz Biskup 🙂
    Pozdrawiam 🙂

    #41 julia

42. „Mądrości,która z ust Bożych wypływasz
    wszystko urządzasz,zewsząd cel dobywasz,
    przybądz i naucz nas dróg roztropności,
    wieczna mądrości…„
    „Kiedy mamy świadomość,że ten Jezus jest pośród nas jako jeden z nas i dzielący całą historię każdego z nas, wówczas ataki i oblężenia innych mocy nam nie mogą zaszkodzić i te moce – prędzej czy pózniej-muszą od nas odstąpić„ – Ks.Biskup.

    #42 mirpat

43. #37 Janusz
    A ja tak bym to jeszcze ujęła:
    Teologia moralna (w innym sensie niż naukowa) miała, moim zdaniem, w Kościele pierwotnym właśnie dobrze zarysowaną tę perspektywę – Jezusa Chrystusa.
    Św. Paweł ukazuje warunek wszelkiej moralności chrześcijańskiej –
    jedynym jej fundamentem jest wiara w Jezusa Crystusa.
    Kładąc ten fundament nieuchronnie zderza się z ludzką mądrością i sprawiedliwością skrywającą ludzki grzech.
    Myślę, że to właśnie na przestrzeni wieków ta właściwa perspektywa bywa gdzieś gubiona.
    A dzisiaj?
    Staramy się /może nieliczni/ odnowić naszą wiarę chrzcielną, „… aby wiara nasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej” – 1 Kor 2,5

    #43 Miriam

44. #43
    Mądrość ludzka potrzebna i konieczna, by pozwalała /wolna wola/ MOCY BOŻEJ działać i się rozprzestrzeniać.

    #44 Ka

45. #44 Ka
    Myślę, że tak.
    Taka mądrość ludzka, opierająca się na mocy Boga,
    jest dobra.

    #45 Miriam

46. A mnie interesuje teologia moralna. Teologię moralną uprawiał sam Jezus, św. Piotr oraz św. Paweł i po kolei doktorzy kościoła a Magisterim zastrzega dla siebie dziedzinę wiary i moralności. Zapewne nie od parady.
    Bardzo dziwnie w katolickich ustach brzmi, gdy ktoś powiada, że go teologia moralna nie interesuje. Zalecenia typu „otwórz szeroko oczy swojego serca” nie zastąpią naturalnej podstawy wiary (preambula fidei) ani uczynków. Co to w ogole znaczy?
    Natomiast ciągłe rady wyrzeczenia się rozumu uważam za niedorzeczne. „Dokąd człowiek działa rozumnie nie grzeszy. Dlatego roztropność w prowadzeniu życia jest tak ważna dla cnoty, więcej – stanowi jej przyczynę” [De virituibus 6,1]. „Do zbawienia konieczne jest, aby mieć miłość, lecz w żadnej mierze nie wiedzieć o tym, żw się ją posiada. Natomiast brak wiedzy i jej posiadaniu, jest najczęściej nawet i lepszy” [De Veritate 10.10, 7]
    Wiara typu: coś mnie porwadzi tylko, że ja nie wiem, co, jest godna papugi. Ona też nie wie, dlaczego coś robi. Człowiek musi rozumieć, co oznaczaja słowa w które wierzy. A z czystej ciekawości zapytam: jak odróżniacie Pana Boga od diabła? Nauczają święci doktorzy Karmelu, choćby Teresa z Avila i Jan od Krzyża, że działaniu Złego Ducha może podlegać tylko to, co jest w człowieku zmysłowe, czyli ciało, zmysły, wyobraźnia i pamięć. Natomiast nie ma on bezpośredniego dostępu do władz duchowych duszy, jakimi są rozum i wola.

    #46 Włodzimierz Kowalik

47. „Mojemu ateiście” dałem następującą odpowiedź:

    >Lubie te nasze przepychanki – bo zawsze cos ciekawego do głowy przyjdzie.I z tematu wiecznosci poza czasem wyszlo mi cos, co wydaje sie warte zauwazenia.

    Ja też lubię. Lepiej się z Tobą dogaduję, niż z większością katolików. Wsadziłem „Uszcześliwić Boga” na blog mojego biskupa (incognito naturalnie), bo myślałem, że katolicy coś ciekawego powiedzą. Powiedzieli, że nie rozumiesz natury Boga. Ciekawy zarzut, tylko głupi taki. No to zobaczymy…

    >Patrz – taka hipoteza: (oczywiscie nie upieram sie – ale wydaje sie pasowac)
    No po co Bog stworzyl ludzi? W Jego proporcjach – ludzie to bardzo slabe, malowymiarowe, glupiutkie stworzenia.

    Po grzechu. Wg Bibli stworzył innych ludzi.

    >Nie przekonuje mnie, ze z milosci do ludzi. Bo co? Najpierw pokochal a potem stworzyl? (chociaz poza czasem nie powinno byc najpierw/potem)
    Nie trzyma sie kupy.

    Sam zauważyłeś. „Najpierw” pokochał. Bóg chciał człowieka dla niego samego, dla samego człowieka. W miłości nie chcesz czegoś, chcesz raczej dać.

    > A jesli stworzyl po to zeby wypelnic SWOJA wiecznosc poza czasem…?

    To tak samo jak gadanie o bezinteresownym Bogu. Bóg nie jest bezinteresowny. Nie chodzi o to, że jest ionteresowny, tylko że te kategorie Go nie dotyczą. Bezinteresowny może być ktoś, kto lekceważy swój interes. O ile go w ogóle ma. Bóg nie ma interesów.

    >Bedac poza czasem – ogarnia (moze ogarnac) kazda istniejaca chwile.
    No to fajnie, kiedy te chwile sie od siebie roznia. Co atrakcyjnego w chwilach skal…? powolna erozja – cala dynamika.
    Nie czepiam sie skal – pewnie ich istnienie jest ciekawe – ale czy dla Boga to nie za malo?

    Znowu założenie potrezby w Bogu, sprzeczne z definicją Absolutu. Bóg ma siebie samego czyli Wszystko. Odwiecznie siebie poznaje (rodzi Syna) i kocha (tchnie Ducha).

    >Wiec zeby chwilom nadac wiecej roznorodnosci – trzeba by stworzyc cos/kogos kto te chwile bedzie zmienial z duza dynamika.
    Niewatpliwie czlowiek ze znanych mi istot ma najwieksza zdolnosc zmieniania swiata – i nadawania roznorodnosci chwilom.
    Nie dosc ze zmienia swoje otoczenie – to jeszcze posiada wielki wachlarz wlasnych odczuc, emocji.
    W ten sposob zapelnia swiat ogromna roznorodnoscia doznan. Zwielokrotniona wszystkimi istnieniami.

    Nie podzielam Twojego przekonania o wyjątkowści człowieka.

    >Czlowiek ta wiecznosc wypelnia jak nic innego nie potrafi wypelnic.
    No i teraz wiecznosc poza czasem oznacza spore bogactwo.
    Mozna siegac do roznych chwil, smakowac najrozmaitsze doznania – strach, cierpienie, radosc, fascynacje… dluuuuuuuuga lista. A kazde troche inne.

    Podobna myśl jest u św. Tomasza. „Bóg chce uprzednio wszystkich zbawić, ale następczo chce niektórych potępić”.

    >Wiec w tym kontekscie – wypelnianie woli Boga polegac bedzie na przezywaniu swojego zycia w jak najpelniejszy sposob – aby Bogu pozostawic swoje doznania jak najbogatsze.

    Wyjątkowo nie podoba mi się myśl, że mamy zasługiwać czymś przed Bogiem np. doznaniami czy uczynkami. „Beze mnie nic nie możecie uczynić”.

    > Troche sie zamazuje w tej hipotezie granica dobro/zlo.

    Trochę tak. Poza tym to powtarzasz po Fauście. „Jam siła co pragnąc zła, wiecznie dobro czyni”.

    > Bo bez zla – strachu, cierpienia i innych… – wiecznosc bylaby duzo ubozsza. Wiec jakby istnialo tylko dobro to zabralibysmy Bogu z Jego wiecznosci wiele doznan.
    Zlo tez bywa fascynujace.
    A jest jeszcze inny niuans – jesli by nie bylo zla – to byloby mniej szlachetnosci, przyjazni, bohaterstwa (tego zupelnie nic), poswiecenia (tez nic) i pewnie troche jeszcze mozna by wymienic. Te rzeczy bez zla staja sie zbyteczne.

    Znowu powtarzasz po Fauście.

    > Wiec pomimo ogromnej roznicy miedzy Bogiem a czlowiekiem – kazdy z nas wypelnia wiecznosc na swoj sposob – a caly swiat od poczatku do konca jest dla Boga Jego zyciem. Tyle z tego zycia ma ile swiat zdola wygenerowac.
    Bog w swojej wiecznosci ma tylko nasz swiat (chociaz moze tych swiatow ma jeszcze troche – ale to i tak ta sama filozofia). On nie ma innych doznan niz swiat.
    Tu bym jeszcze pokusil sie o hipoteze – ze Bog nie ogarnia calego swiata naraz – ale porusza sie miedzy chwilami i miejscami (z ktorych wszystkie sa dostepne – ale nie jest wszedzie naraz).
    I tyle warte jest nasze zycie ile razy Bog zechce odwiedzic nasze chwile. I kiedy je odwiedza to nasze zycie ma sens. A jesli omija je jako niemile lub nudne – to zycie sensu nie ma.

    Co Ty na takie spojrzenie?
    Dla mnie nie ma tych naciagniec i luk co zwyczajowe pojmowanie religii.
    Ciekaw jestem, jakie Ty luki wynajdziesz.

    To koncepcja Whiteheada. Filozofia czy teologia procesu. Bóg uwikłany w świat, w świecie znajdujący swoje uświadomienie. Zło w tej koncepcji zyskuje większą realność niż w klasycznej Augustyna czy Tomasza. Staje się realnie czymś a nie tylko brakiem dobra (dla mnie to wada).
    Co ja na to? Mnie nie pasuje wymyślanie jako metoda. Wolę empirię. Patrzę i co widzę? Widzę, że każda rzecz jest przygodna (tzn. mogłoby jej nie być). Może świat jako całość nie jest przygodny, ale tego akurat nie widzę. Przyjmując, że świat został stworzony, widzę, że wszystko jest dokładnie takie, jakie musiałoby być, gdyby świat został stworzony wolnym aktem woli. Kiedy czegoś w sposób wolny chcę, to równie dobrze mógłbym tego nie chcieć. Jeśli Bóg czegoś chce, np tego drzewa za oknem, to
    równie dobrze mógłby tego nie chcieć (z definicji woli). Drzewo równie dobrze mogłoby nie istnieć. I tak właśnie istnieje: przygodnie. Równie dobrze mogłoby nie istnieć. Dla mnie zatem świat zależy tylko do Boskiej Woli.

    #47 Włodzimierz Kowalik

48. #46 Włodzimierz Kowalik.
    Co Ci pomoże teologia moralna jeśli wiary Ci brak. To tak jakbyś miał instrukcję obsługi samochodu a nie posiadał samochodu. Miriam w #43 dobrze to rozumie. Najpierw wiara a później moralność.
    Włodzimierzu, oczy serca to oczy wiary. Otworzyć szeroko oczy swojego serca to patrzeć na siebie i innych oczyma Chrystusa bo tylko On ma moc pokazać nam wszystko z właściwej perspektywy /krzyż/.
    Włodzimierzu, nie coś ale Ktoś /Jezus Chrystus/ mnie prowadzi tam gdzie sam chce. On przewidział każdy mój następny krok. On rozumnie mnie a Ja nie muszę wszystko rozumem ogarnąć.
    Dzieci też nie od razu wszystko rozumieją. Nie wiem czy zaspokoję Twoją ciekawość. Szatan na krzyż nie wejdzie. Szatan nie zna /nie rozumie/ mądrości krzyża/. Jeśli nie potrafisz rozpoznać co jest od Boga a co od szatana to wystarczy iść pod własny krzyż i posłuchać swojego serca/swojej wiary/. Pozdrawiam Cię i zachęcam do zwrócenia swojego umysłu w kierunku „Chrzest w życiu i misji Kościoła” i próby patrzenia na wszystko z perspektywy Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego.
    janusz

    #48 baran katolicki

49. Kim Ty jesteś człowieku, żeby sądzić czyjąś wiarę? Skoro niczego nie rozumiesz, nawet własnego następnego kroku, czemu sądzisz kroki innych? To nie krzyż tylko zarozumialstwo. „Boże mój Boże czemuś mnie opuścił”. Zdaje się, że ta rzeczywistość jakoś jest Ci obca. Z krzyża się nie sądzi.
    Dzieci nie wszystko rozumieją. Ok. 4 roku życia zyskują teorię umysłu czyli przekonanie, że inni ludzie też doświadczają stanów umysłu (chcenia, myślenia itd). Od tego momentu religia staje się możliwa. A wcześniej?
    Jest takie współczesne przekonanie (oświeceniowe od Kanta), że grzech pierworodny był ceną za dorosłość. Adam zyskał rozum i świadomość moralną wraz z pierwszym grzechem. Dzięki temu wyłonił się ze świata zwierzęcego. Jest to dziwacznie obecne przekonanie wśród współczesnych katolików, tak jak newtonowski obraz świata w ostatnim katechizmie. Czy rzeczywiście chcesz wrócić do zwierzęcego sposobu istnienia. Tak rozumiesz krzyż i zbawienie? Prawo jako świat mrocznych tabu. Zbawienie jako powrót do biologicznej, nieświadomej jedni z organizmem matki, jako zatopienie się w świecie przyrody? Odpowiadaj, jakiekolwiek jest Twoje imię!

    #49 Włodzimierz Kowali

50. Włodzimierz
    Pan Jezus powiedział:
    ” Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym.”
    Nie ważne, jak są ubrane osoby na basenie. To od ciebie zależy, czy będziesz na nie patrzył pożadliwie.
    Jeśli tak jest, jeśli idąc na basen spoglądasz na innych pożądliwie to znaczy, ze to w tobie jest problem, moim zdaniem nie chodź tam.
    Myślę, że warto przeczytać cały fragment Mk 7, 14-23.

    #50 basa

51. #49 Włodzimierz
    „Adam zyskał rozum i świadomość moralną wraz z pierwszym grzechem. Dzięki temu wyłonił się ze świata zwierzęcego.”
    Nie wiem, czy dobrze cię rozumiem?
    Uważasz, że Adam stał się człowiekiem dopiero w momencie, gdy zgrzeszył?
    A do momentu grzechu był tylko zwierzęciem?

    #51 basa

52. Basa, to są rzeczy oczywiste, opisane w „Summie teologii” nad wyraz wyczerpująco. Opanowanie ciała to nie jest zresztą jakaś stricte chrześcijańska doktryna. Ja staram się raczej zrozumieć (wg tutejszych teologów rozumienie to grzech) historyczne nauczanie Kościoła. Dlaczego było takie a nie inne? Na ile warunkował je grzech a nie łaska? Na ile artykulacja wiary zależy od epoki? Czy ta artykulacja może się posuwać aż do kłamstwa? Zauważ, że nie zastosujesz słów Jezusa, jeśli przyjmiesz nauczanie, które tu zacytowałem. Musisz wybierać.
    Nawiasem mówiąc, zgadzam się tu z Czesławem Miłoszem. Nagość nad wodą nie ma charakteru erotycznego. Podstawową pokusą jest pogarda dla zwierzęcości rodzaju ludzkiego. „Zobaczyłem, że jestem nagi i ukryłem się. Kto ci powiedział, że jesteś nagi?” Ubranie pomaga tworzyć umysłowe fikcje w które wierzymy (umysł jest czymś bardzo powierzchownym, co pokazuje współczesna neurobiologia – oczywiście nie komuś, kto się obraża na naukę). Strój to kultura. A na basenie weryfikuje się to wszystko, co napisali psycholodzy ewolucyjni. Widać aż za dobrze nasze pochodzenie. W tym nie ma nic erotycznego. Erotyka to już kultura (często chora jak obecna i ta którą cytowałem). Podobnie i Jezus na krzyżu wisiał nagi, czego my zwyczajnie nie akceptujemy. Wszystkie wyobrażenia ukrzyżowania mają stosowną przepaskę na biodrach (słyszałem o jednym kościele we Włoszech gdzie tego nie ma i gdzie Chrystus jest przedstawiony nago).
    Ale dziękuję Ci za prostą i szczerą odpowiedź. Taką właśnie od serca, bez kombinowania lewą ręką za prawe ucho.

    #52 Włodzimierz Kowali

53. #49 Włodzimierz Kowalik.
    „Człowiek idąc za rozumem, który nie poddaje się Bogu traci rozum”.
    Włodzimierzu, proszę wybaczyć mój barani upór i spróbować zdefiniować swoją wiarę a później odnieś to do Jezusa Chrystusa. Tu nie chodzi o Twoją religijność lecz o przylgnięcie całym sobą do Tego, który jest „Ecce homo” /nowy Adam/.”
    Św. Paweł mówi, abyśmy dzięki poznanej Ewangelii rozumnie żyli na tym świecie. Obyśmy mieli odwagę słuchania Boga i poddawania Jemu swoich planów, oczekując przyjścia naszego Pana Jezusa Chrystusa.
    Tylko w Nim jest największe dobro i wypełnienie pragnień naszego serca”.
    janusz

    #53 baran katolicki

54. #52 Włodzimierz
    Wcale nie muszę wybierać. 🙂
    To właśnie czytając twoje wpisy przypomniał mi się ten fragment Ewangelii.
    Napisałeś: „Oparte jest to na teologii moralnej, która uczy, że spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim”
    Zauważ, to NIESKROMNE spoglądanie jest grzechem – czyli to, co wychodzi z ciebie. To ty spoglądasz nieskromnie. To w tobie rodzi się grzech.
    Jestem lekarzem. Prawie codziennie patrzę na półnagich mężczyzn, a czasami nawet badam części intymne. Czy to powoduje, że patrzę na nich z pożądaniem? Wcale nie.
    To nie nagość jest zła. To twoje myśli, gdy widzisz kogoś nagiego, mogą być złe i grzeszne. To w tobie jest problem.
    Dlaczego Kościół zabraniał kiedyś wspólnych kąpieli?
    Tak mi się znowu przypomniała Ewangelia, w której pytano Pana Jezusa, dlaczego pozwolono dawać list rozwodowy:”Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było.”
    Co prawda w tym przypadku chodzi o pozwolenie, a tu o zakaz, ale myślę, że chodzi o to samo – o zatwardziałość serc. Kościół chcąc chronić człowieka przed grzesznymi myślami zabraniał sytuacji, które mogą je prorokować.
    Czyli myślę, że także ze względu na zatwardziałość serc naszych.
    Włodzimierzu, nie gniewaj się, ale uważam, że komplikujesz sprawy proste.
    Wiele osób chodzi na basen i wcale nie zwraca uwagi na innych. A jeżeli ktoś chodzi, aby sobie popatrzeć, no to ma problem.

    #54 basa

55. #47

    „Dla mnie zatem świat zależy tylko do Boskiej Woli”
    Czy aby na pewno w to wierzysz?!!!

    #55 anka

56. Ad#47
    Czytajac twoje wpisy mam wrażenie,że jesteś strasznie pogubiony i…nieszczęśliwy.

    #56 anka

57. #Włodzimierz Kowalik
    Jeżeli to nie jest tajemnicą,to chcę spytać,czy te teksty które zamieszczasz,to wynik:Twoich zainteresowań,własnych dociekań,poszukiwań w wierze,wykształcenia filozoficznego, teologicznego?
    Niewiele rozumiem z tego co piszesz.
    Nie wiem czy uznajesz dogmat o nieomylności papieży,ja tak.
    Czytając Twoje wypowiedzi postanowiłam bardziej „wgryzć się„w Encyklikę „Fides et Ratio„Jana Pawła II i poznać wypowiedzi obecnego papieża na ten temat.
    Jeszcze Encyklika Veritatis Splendor Jana Pawła II o nauczaniu moralnym Kościoła.
    Nie żeby tak wszystko na raz,ale stopniowo i w miarę możliwości.

    #57 mirpat

58. Dywagacje Włodzimierza przypominają mi świąteczną linię programową trójki ( PR 3 Polskiego Radia). Głównym jej bohaterem jest karp. Śpiewają o nim piosenki, snują różne dywagacje. Jezus Chrystus jest tam niewymieniany.
    Snujesz, Włodzimierzu, myśli gimnastykujące być może umysł, ale z wiarą niewiele mające wspólnego.
    Podzielam głos janusza i basi.

    #58 grzegorz

59. Mógłbym nawet napisać kąśliwie
    „trujki”

    #59 grzegorz

60. Ad #59 grzegorz
    Tak rzeczywiście było.
    Poprawiłem.
    Nie domyśliem się, że to od czasownika „truć”.
    Przepraszam
    i pozdrawiam całą Rodzinę
    Bp ZbK

    #60 bp Zbigniew Kiernikowski

61. baran katolicki
    Wierzę tak jak mnie mama nauczyła i jak w Credo stoi. Uznaję zatem za prawdziwe zdania podane przez kościół jako objawione. Aby to było możliwe przyjmuję, że wiara jest pewnym dyskursem (religijnym) i zawiera:
    1/ twierdzenia
    2/ znaczenia komunikowalne obiektywnie
    Nie interesują mnie natomiast następujące teorie wiary czy dyskursu religijnego:
    1/ t. nonsensu (wiara jest niewysłowiona)
    2/ t. emocjonalistyczna (wiara to wyraz uczuć)
    3/ t. niekomunikowalności (wiara ma znaczenie ale jest ono niekomunikowalne)
    4/ t. komunikowalności nietwierdzeniowej (wiara ma znaczenie obiektywne i komunikowalne ale nie wyraża się ono w twierdzeniach).

    basa
    Nie komplikuję spraw prostych. To nie ja wymyśliłem, że „spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim”. Ja się o tym dowiedziałem całkiem niedawno, studiując sobie teologię moralną i historię kościoła. To raczej dyskutanci uznają irracjonalny charakter wiary i dobierają sobie w niej to, co im akurat pasuje. Potem nazywają to „przylgnięciem” i jest po sprawie. Ja tak nie umiem, choć przyznaję, że to bardzo wygodne.
    Nie można przyjąć, jak chcesz, że „Kościół chcąc chronić człowieka przed grzesznymi myślami zabraniał sytuacji, które mogą je prorokować”. A to dlatego, że ten sam kościół twierdził, iż nie można czynić zła, żeby wynikło z niego dobro. Nie można kłamać, choćby w ten sposób dało się uratować wszystkie dusze od potępienia. To nie ja wymyśliłem, tylko św. Alfons Liguorii, patron teologów moralnych. Może za mało przylgnął do Chrystusa? Nie wiem. Wiem tylko, że zdanie: „spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim” jest prawdziwe albo fałszywe.

    Anka
    Oczywiście, że jestem nieszczęśliwy, jak większość ludzi. „Lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem niż zadowoloną świnią”. Wiara uczy zresztą, że ludzie szczęśliwi odebrali już swoją nagrodę. Z drugiej strony ludzie szczęśliwi wiary do niczego nie potrzebują. Wiara jest sensowna tylko przy założeniu, że „szczęście jest poza duszą”.
    Czy jestem pogubiony nie wiem. Robię wszystko, żeby się nie pogubić (znacznie więcej niż przeciętny człowiek, który ogranicza się to tego, żeby zjeść, wypić i jakoś przeżyć, co dotyczy również przytłaczającej większości katolików), a jeśli to za mało, to trudno (byłby to zresztą dowód, że Boga nie ma, lub że jest obojętny na ludzkie losy).

    #61 Włodzimierz Kowalik

62. Grzegorz
    Ponieważ moje wypowiedzi nie mają dla Ciebie wiele wspólnego z wiarą (jeśli wyznajesz którąś z 4 odrzuconych przeze mnie teorii wiary, to nie możesz się dziwić) oto wypowiedź innego katolika (z blogu na Frondzie):
    „Współczesny człowiek nie musi się bać. Przyroda została okiełznana w sposób do tej pory niespotykany. Potrzeby życiowe zaspokajane są dzięki masowej produkcji. Choroby, niegdyś zbierające obfite żniwo śmierci, teraz są uleczalne. Nawet wojna staje się odległym wspomnieniem, bo przecież nikt kulturalny nie będzie bez powodu zabijał niewinnych, a jeżeli znajdzie się taki „odczłowieczony” osobnik to mamy trybunały i procesy. Mamy doskonałe prawa człowieka.
    Współczesny człowiek nie musi się lękać. A jeżeli się obawia, to są to sprawy od człowieka zależne. Obawia się utraty pracy, zmniejszenia zarobków. Martwi się, czy w wakacje będzie dobra pogoda.
    Ale lęk się do nas dobija. Stara się wzbudzić w człowieku współczesnym jakieś emocje. Jednak człowiek współczesny nie potrzebuje strachu. On chce się cieszyć. Jeżeli ryzykuje życie, to przecież dla lepszego samopoczucia. W życiu musi być trochę „adrenaliny”.
    Człowiekowi współczesnemu Bóg nie jest potrzebny. Może Go co najwyżej oskarżyć o obojętność, gdy słyszy o zbrodniach, o tysiącach zabitych w klęskach żywiołowych, o chorobach dzieci. Bo przecież temu wszystkiemu nie zawinił współczesny człowiek.
    A tymczasem wraz z trwogą zanika poczucie sensu. Zanika rozumienie wartości zła i grzechu. Człowiek współczesny jest „niewinny” bo nie poznaje już co jest dobre a co złe. Zła już nie rozpoznaje. Człowiek współczesny nie wierzy, bo nie potrafi – widzi już tylko siebie”.

    To typowy bełkot religijny (paradoksalnie pochodzi z blogu Frondy: „czasem warto pomyśleć”). Religia jest tu pokazana jako wyraz emocji. Polega na tym, żeby przestać się bać sił przyrody a zacząć się bać Boga. Chodzi jednak o ten sam lęk.
    Taką wizję religii budują dziś neuronauki. Religia jest wynikiem emocjonalnego stosunku człowieka do świata. Emocje służą przetrwaniu. Dzięki emocjom wachlarz reakcji na bodźce jest większy. Ale rodzący się rozum, musi sobie jakość wytłumaczyć odczuwane emocje np. człowiek z natury żywi sympatię do członków swojej grupy a wrogość do obcych (odpowiednie reakcje zakodowane są w mózgu), odczuwa przyjemność ale i ból, radość ale i agresję. Dlaczego? Więc wymyśla religię, która mu mówi, że przyjemność jest nagrodą a ból karą, nakazuje kochać pobożnych i nienawidzić bezbożników (cały Stary Testament jest o tym). Abraham chciał popełnić zbrodnię tj. zabić syna (nieważne, że, tego nie zrobił, liczy się intencja i wewnętrzny czyn woli) ale zbrodnia została „uświęcona” przez Boga i kłopot rozwiązany. W taki sposób religia „rozwiązuje” konflikty i „tłumaczy” zdarzenia. Rozwiązanie jest stricte subiektywne. Chciałbym tego uniknąć (jeśli się da). A Ty?

    #62 Włodzimierz Kowalik

63. #61 Włodzimierz Kowalik.
    Nie ma co biegać po omacku więc proszę obrać jedyny właściwy kierunek dla siebie.
    Moja wiara jest ukierunkowana na Jezusa Chrystusa. W nim bowiem widzę siebie i tylko On/Jezus Chrystus/ jest moim pokarmem i moim napojem to znaczy moim życiem.
    Włodzimierzu, proszę odnieść swoją mentalność do Jezusa Chrystusa i spróbować ukierunkować na Tą Postać /Osobę/ swoją wiarę.
    Naprawdę warto nawet wbrew sobie, a niekiedy przeciwko sobie przylgnąć do PRAWDY.
    Wszyscy mamy problem z własną religijnością, która bez dojrzałej wiary jest osobistym dyskursem / rozminięciem się z PRAWDĄ.
    janusz

    #63 baran katolicki

64. #62 Włodzimierz
    Nikt Ci nie każe spoglądać na intymne części ludzi.
    A właściwie o co Ci chodzi?
    Chcesz podważyć autorytet Kościoła?
    Czy popisać się przed nami? 🙂

    #64 basa

65. #63 Włodzimierz Kowalik.
    W moim odczuciu Abraham nie chciał zabić Izaaka. Był ostatnim, który chciałby skrzywdzić ukochanego jedynaka.
    Proszę spojrzeć na dramat Abrahama i ogromne zaufanie /wiarę/, że Bóg wszystko przewidział i ma moc pokonać nawet śmierć. Oczywiście, że czyn Abrahama /złożenie w ofierze Izaaka/ jest religijną ślepotą i zarazem cierpieniem tego człowieka.
    Ja również mam w sobie moc ranienia innych w słusznej /mojej/ sprawie. Nie znaczy to jednak, że mam rację i bardzo często moje dobre intencje /czyny/ są zabójcze dla tych których kocham.
    Należy jednak pamiętać, że Bóg w Jezusie Chrystusie dociera do nas po Swojemu. Przewidział każdy nasz kolejny ruch i pragnie jedynie naszego dobra /szczęścia/.
    Dojrzała wiara to przylgnięcie całym sobą do ukochanego, który przewidział wszystko dla mojego dobra.
    janusz

    #65 baran katolicki

66. #61 Włodzimierz
    Miałam nie dyskutować, ale…
    Wg mnie podchodzisz do sprawy w złym kluczu.
    „Wiem tylko, że zdanie: „spoglądanie na nieskromne części ciała płci przeciwnej jest grzechem ciężkim” jest prawdziwe albo fałszywe.”
    Nie wiem, czy zauważyłeś, że w przytoczonym przez Ciebie fragmencie jest pewne zastrzeżenie: „chyba, że…”
    Moim zdaniem to zastrzeżenie wskazuje na to, że w ocenie faktu ważna jest jeszcze intencja, motywacja, celowość, świadomość.
    I znowu dochodzimy do tego, co mówi Ewangelia – ” Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym.”
    Dla mnie nie ma sprzeczności w nauczaniu Kościoła na ten temat z Ewangelią.
    Ale masz prawo mieć własne zdanie…

    #66 basa

67. #61 Włodzimierz
    Napisałeś: ” Nie można kłamać, choćby w ten sposób dało się uratować wszystkie dusze od potępienia.”
    Moim zdaniem św. Alfons ma zupełna rację. Nie można tak kłamać, a to z tego względu, że w ten sposób nie uratuje się wszystkich dusz. To prawda ratuje, a nie kłamstwo.
    Pan Jezus nigdy ne skłamał, aby kogoś uratować…
    Moim zdaniem pokusa, aby skłamać, bo to uratuje wszystkie dusze, jest po prostu wielkim oszustwem szatana, który w ten sposób chce pod pozorem dobra zgubić człowieka.

    #67 basa

68. Włodzimierz
    A w ogóle przepraszam cię za ten post ” A właściwie, o co ci chodzi”
    Wiesz, jak czytam twoje wypowiedzi, to mam wrażenie jakbyś podważał nauczanie i autorytet Kościoła. Mam wrażenie, że jesteś wrogiem Kościoła…
    Ale chyba nie o to ci chodzi?
    Dlatego mam wrażenie, że w swoich poszukiwaniach prawdy, jeszcze bardziej się gubisz.
    Nie wiem, na czym polega błąd.
    Może na tym, że zamiat próbować zrozumieć to nauczanie w świetle Ewangelii, w zwiąku z Ewangelią, próbujesz to wziąć na czystą logikę, ująć to w jakąś teorię?
    Bierzesz to na ludzki rozum…
    I moim zdaniem wychodzą z tego dziwolągi np „ale zbrodnia została „uświęcona” przez Boga”
    No właśnie nie. Pan Bóg nie dopuścił do zbrodni. 🙂 Obronił życie. Nie pozwolił zabić Izaaka.
    To jest bardzo trudne do zrozumienia wydarzenie, ale nauczanie Kościóła pozwala mam chociaż trochę je zrozumieć. Dlatego tak ważne jest, aby słuchać autorytetu Kościoła.

    #68 basa

69. Włodzimierz
    I jeszcze…
    Na katechezie o grzechu pierworodnym Ks. Biskup powiedział, że szatan tak zamieszał Ewie w głowie, że już sama nie wiedziała, co jest prawdą. Podważył wiarygodność Boga.
    Ja w twoich postach też to widzę – podważanie wiarygodności nie tylko Kościoła, ale i Boga.
    Ksiądz Biskup powiedział też wtedy, że szatan jest najbardziej inteligentnym stworzeniem i na polu inteligencji człowiek zawsze z nim przegra.
    Moim zdaniem za bardzo polegasz na swojej własnej inteligencji…
    Przepraszam jeszcze, że tak dużo napisałam do ciebie.

    #69 basa

70. basa
    Nie interesuje mnie inteligencja diabła. Niech sobie ma taką, jaką go Bóg obdarzył i wolę nie dociekać dlaczego go taką obdarzył. I nie mam zamiaru z nim dyskutować a tym bardziej stawać z diabłem w szranki. Od tego są egzorcyści. Jak uczy ks. Hioba, diabeł musi mieć specjalne pozwolenie Boga, żeby „zająć się” człowiekiem. Też wolę tego nie zgłębiać (przyznaję, że ze strachu). Mam natomiast wrażenie, że Tobie chodzi o co innego. „We wszystkich religiach było wielu wybitnych myślicieli, którzy kategorycznie zaprzeczali jakimkolwiek zastosowaniom logiki na gruncie religii. Co więcej niektórzy z nich uważali logikę za coś ze swojej natury przeciwnego religii. Tak więc Piotr Damiani powiadał, że logika jest dziełem szatana, a ocena ta, podtrzymana przez Lutra, pojawia się od czasu do czasu także i dziś”. Czy nie o to Ci chodziło? Jeśli tak, to ja to odrzucam, jako fałsz.

    Co do Ewy, to pisałem, że częste jest dziś (wpływ Kanta) utożsamianie grzechu i rozumu. Przed grzechem pierwsi rodzice nie mieli rozumu. Ich przywiązanie do Boga było czysto emocjonalne (byli nierozumnymi zwierzętami). Grzech był progiem rozumności (POZNALI dobro i zło). Wcześniej mieli dobro ale nie WIEDZIELI, że to dobro, bo nie byli ludźmi jak my. Pytanie zatem, czym był sam zakaz? Jakimś arbitralnym tabu ale nie prawem (prawo jest ze względu na grzech)? Nie mogli rozumieć zakazu. Tak samo rzecz przedstawia psychologia ewolucyjna. Chciałbym uniknąć takiego myślenia (o ile się da).
    Zamiast tłumaczyć się może zacytuję „Logikę religii” o. Bocheńskiego OP. Użyte skróty oznaczają: DR-dyskurs religijny, p-zdanie wiary obiektywnej.
    „Mówi się, zapewne słusznie, że w ramach DR wszystkie wypowiedzi dotyczą w taki czy inny sposób Boga, tzn. wszystkie p-zdania stwierdzają
    własność Boga lub związek z Bogiem. Istnieją dwie możliwe do przyjęcia hipotezy: może to być mianowicie nazwa lub deskrypcja. Pierwsza możliwość miałby miejsce tylko wówczas, gdyby użytkownik tego terminu znał Boga osobiście, jeżeli nie zna, „Bóg” musi być skrótem deskrypcji, czyli „Bóg” musi być dla takiego człowieka podmiotem o określonych właściwościach. Aby stwierdzić, czy „Bóg” jest nazwą, czy deskrypcją, musimy rozpatrzeć sytuację poznawczą użytkowników DR.
    Klasę tych, którzy posługują się terminem „Bóg”, daje się mniej więcej podzielić na dwie rozłączne podklasy: proroków, będących autorami Pism itd. oraz wiernych, którzy są użytkownikami Pism a nie nie autorami DR.
    Co do proroków, użytkownicy DR zakładają czasem iż mieli – przynajmniej w większości przypadków – bezpośrednia wiedzę o Bogu. Oznacza to, że znali Go osobiście, a zatem „Bóg” był dla nich nazwą. Należy dodać, że nie wszyscy użytkownicy DR zakładają, iż prorocy odnośnych religii dysponowali taką wiedzą, aczkolwiek da się to powiedzieć o pewnej podgrupie takich użytkowników. Jeżeli jednak chodzi o wiernych, istnieją dwie przeciwne teorie. Wg jednej z nich, wierny codziennie spotyka Boga, w każdym akcie oddawania czci itd. Wg drugiej, takich spotkań miedzy Bogiem a wiernymi nie ma, toteż większość lub wszyscy wierni muszą żyć „wiarą”, w „mroku wiary”, bez bezpośredniego kontaktu z Bogiem. W myśl pierwszej teorii, termin „Bóg” jest nazwą dla wiernych. W myśl drugiej, jest to deskrypcja, tzn. Bóg jest znany wiernym tylko dzięki niektórym predykatom pojawiającym się w Pismach. Zwolennicy drugiej teorii czynią czasem pewne wyjątki, np. dla mistyków, nie ma to jednak zastosowania do masy wiernych.
    Problem komplikuje się jeszcze bardziej, gdy rozważymy wprowadzenie terminu „przeżycie religijne” i fenomenologiczne badania takich przeżyć. Wykazano dość przekonywająco, że np. w akcie modlitwy mamy do czynienia z tzw. przedmiotem intencjonalnym, czyli Bogiem, jako adresatem modlitwy. Natomiast fenomenologowie religii, idąc w ślady Rudolfa Otto, często twierdzą, że istnieje szczególny typ przeżyć związany z takim adresatem.
    Mimo braku poważniejszych badan empirycznych w tym zakresie, wydaje się jednak, że większość wiernych, jakich znamy dzisiaj, nie ma żadnego rzeczywistego doświadczenia Boga w ogóle.
    Modlą się i oddają Mu cześć takiemu, jakim Go znają a nic w ich wypowiedziach nie wskazuje na to, by w akcie modlitwy czy w innych czynnościach religijnych dowiadywali się czegoś więcej o Bogu niż ze swojego credo. Ale credo zawsze opisuje Boga i ze swojej natury nie może przekazywać wiedzy o Nim opartej na osobistej znajomości”.

    Uważam spostrzeżenia o. Bocheńskiego za OCZYWIŚCIE PRAWDZIWE. Zatem jesteśmy SKAZANI na rozum i logikę ZWŁASZCZA w dziedzinie wiary (bo w innych dziedzinach mamy doświadczenie a w wierze nie). Jak uczy św. Jan od Krzyża (Doktor Mistyczny w Kościele) wszystkie „doświadczenia treści wiary” należy zdecydowanie odrzucać. Ostatnio wydarzył mi się taki przyczynek do powyższego. Czytałem wypowiedzi ludzi, którzy ZAKLINALI SIĘ, że Matka Boża objawiła koniec świata na 21.12.2012 roku, tudzież „trzy dni ciemności” i szereg innych katastrof. Powoływali się na tuziny objawień jaki mieli różni święci i błogosławieni. Sceptycyzm odrzucali jako diabelski, bezbożny itd. Objawienia okazały się tego samego rodzaju, co „tańczące słońce” w Fatimie. Żadne obserwatorium z watykańskim włącznie niczego takiego nie zaobserwowały (sprawę na zlecenie papieża badał astronom i kosmolog ks. Georges Lemaître) . Tańczyły tylko mapy neuronalne w mózgach „widzących”. Podobnie było z końcem świata. To jest właśnie „doświadczenie religijne”. Jest ono doświadczeniem lęku, rozbudzanym przez umysł i tyle. Psychologia religii podaje przerażające (przynajmniej mnie) dane. Wiara większości ludzi to po prostu lęk. Pewna emocjonalna reakcja, której człowiek nie potrafi się wyzbyć (np. „Człowiek i jego życie religijne” – Stanisław Głaz). Taki człowiek nie ma POJĘCIA kim jest Bóg tylko się boi (albo cieszy). W tym duchu sformułowana jest teoria sumienia bł. kard. Newmana, jaką wyżej cytowałem (moje „czucie” określa mi dobro i zło). Jeśli ludzie wierzący niczego nie poznają w wierze tylko odczuwają to lub owo, to ja się wypisuję z takiej wiary. To jakiś nonsens. Wiara nie może być zjawiskiem psychologicznym. Wiara musi być logiczna. Takie jest moje przekonanie. Dziękuję, jeśli ktoś dobrnął aż dotąd.

    #70 Włodzimierz Kowalik

71. Skąd to twoje powiedzenie,że „Lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem niż zadowoloną świnią”
    Zrozumiałam, że ty jesteś Sokratesem, a szczęśliwi z różnych powodów, to po prostu „szczęśliwe świnie”?
    Bez komentarza!!!

    #71 anka

72. Starasz się nie być pogubionym , a jednocześnie twoje wpisy świadczą własnie o niesamowitym pogubieniu bez jasnej i zrozumiałej prostym sercem- logiki Stwórcy Nieba i Ziemi.Logiki istnienia człowieka i jego przeznaczenia w zamyśle Bożym.
    Trudno pojąć to eklekcie intelektualnemu jakim jesteś właśnie również ty i tym trującym w różnych miejscach na Ziemi, także.

    #72 anka

73. Ad#70
    Wiara w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego jest niesamowicie logiczna.Możesz do tego dojrzeć rozumem i sercem jednocześnie albo i nigdy tego nie doświadczyć, jeżeli pycha będzie prowadziła
    Dlaczego nie próbujesz zrozumieć logiki krzyża?
    Czyżbyś się czegoś bał?!!!bo to prawdopodobne!!!

    #73 anka

74. Włodzimierz Kowalik
    „Ucisz w sobie nadmierną żądzę wiedzy, bo płynie z niej wielki niepokój i wielkie złudzenie.
    Uczeni pragną, aby ich widziano i chwalono, jacy to są mądrzy.
    Jest wiele rzeczy, których znajomość niewiele albo wcale nie przynosi duszy pożytku.
    Jakże niemądry jest ten, kto zabiega o wszystko, tylko nie o to, co służy jego zbawieniu.
    Nadmiar słów nie nasyca duszy, ale dobre życie uspokaja umysł, a czyste sumienie przybliża do przyjaźni Boga”
    (Tomasz a Kempis, „O naśladowaniu Chrystusa”, Księga I, rozdział 2)
    „O, gdyby tak samo gorliwie przykładali się do wykorzenienia wad i pielęgnowania dobra,
    jak do roztrząsania abstrakcyjnych zagadnień, nie byłoby tyle zła i zbrodni na świecie
    i tyle rozprzężenia w klasztorach!
    To pewne, że w godzinie Sądu nie zapytają nas, cośmy czytali, ale co robiliśmy;
    ani czyśmy dobrze przemawiali, lecz czy żyliśmy po Bożemu”
    (tamże, Ksiega I, rozdział 3)
    Pozdrawiam 🙂

    #74 julia

75. #70 Włodzimierz Kowalik.
    Pozwoliłem sobie wyliczyć ile razy użyłeś w swoim ostatnim poście słowo „Bóg”. Naliczyłem 19 razy i co mnie zdziwiło ani razu nie wspomniałeś Jezusa Chrystusa. Zauważ proszę, że dla mnie /dla nas/ to właśnie Bóg w Jezusie Chrystusie pochylił się nad każdym z nas i tylko w Jezusie Chrystusie jest dotykalny /rozpoznawalny/ w całej Swojej okazałości /miłości/.
    Nas /mnie/ interesuje nie byle jaki bóg ale tylko Jezus Chrystus i Jego logika wiary. Logika Jezusa Chrystusa to logika /mądrość/ krzyża.
    Kto krzyż odgadnie /pojmie, zrozumie/ ten na pewno nie zabłądzi w sobie.
    Włodzimierzu, proszę napisz nam /mi/ coś o Jezusie Chrystusie. Jak się ma ta cała Twoja życiowa filozofia z perspektywy Jezusa Chrystusa?
    Odwagi, człowieku.
    Prawda nie boli a wyzwala.
    Pozdrawiam
    janusz

    #75 baran katolicki

76. Gdy tak dyskutowałam sobie z Włodzimierzem, a potem to przemyśliwałam, przypomniał mi się „Dekalog” Kieślowskiego. Oglądałam tylko jeden odcinek. Byłam na studiach i akurat przyjechałam do domu.Ale ten odcinek zrobił na mnie ogromne wrażenie.
    „Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”
    Ojciec i syn robią obliczenia grubości lodu, aby mieć pewność, że bezpiecznie mogą pójść na staw na łyżwy. Obliczone wartości gwarantują bezpieczenstwo.
    A jednak lód załamuje się i dziecko ginie…
    I ten kompletnie przybity ojciec, pytający siebie dlaczego? Przecież wszystkie obliczenia, wszystkie okoliczności wskazywały, że to nie miało prawa się zdarzyć.
    Totalna porażka.
    Ten film oglądałam chyba przeszło 20 lat temu. Może już go niedokładnie pamiętam, ale taki obraz mi pozostał w pamięci.
    Bardzo dobrze pokazuje, że z rozumu ludzkiego, z inteligencji można zrobić bożka.
    To w nim można szukać oparcia, bezpieczeństwa, zabezpieczenia.
    Ale to jest tylko bożek. Nie mozna zaufać mu całkowicie…

    #76 basa

77. Gdy tak myślałam o tej dyskusji, przypomniały mi się słowa, ale nie pamiętam czyje, że wiara i zrozumienie wzajemnie się uzupełniają. I są dwie kategorie: wiara, która szuka zrozumienia i zrozumienie, które szuka wiary.
    Ja chyba należę do tej pierwszej. Ja szukam zrozumienia i wciąż przekonuję się, że mój umysł jest zbyt mały, aby zrozumieć całkowicie plany Boga. Wierzę i próbuję zrozumieć to, w co wierzę.
    Dlatego nie szukam dziury w całym, ale szukam, tego, co łączy, a nie wyklucza.
    Pamiętam jak bardzo dla mnie samej zaskakujące, było odkrycie tutaj na blogu, że te dwa fragmenty Ewangelii, które bardzo często są sobie przeciwstawiane tzn „nadstaw drugi policzek” i ” dlaczego mnie bijesz?” nie tylko, że nie są sobie przeciwstawne, ale się nawzajem uzupełniają.
    Na prawdę sama byłam zaskoczona tym wnioskiem, mimo, że to przecież ja napisałam… 🙂
    Ale mogłam to odkryć dzięki wierze, że Pan Jezus nie mógł zaprzeczać sam sobie – żadne królestwo nie może być wewnętrznie skłócone.
    I dzięki właśnie poszukiwaniu zrozumienia tych fragmentów Ewangelii.
    Ale moim zdaniem zrozumienie także dar Boga. To nie jest tylko wynik mojej własnej inteligencji mniejszej czy większej.
    Ale też te moje doświadczenia z szukaniem zrozumienia pokazują mi jednoznacznie, że aby zrozumieć, trzeba zejść z utartych ludzkich sposobów rozumienia, przyjąć, że Pan Bóg działa inaczej niż ja myślę i tylko w takim kluczu, udaje mi się coś zrozumieć od czasu do czasu 🙂
    Chyba znowu się rozpisałam. 🙂

    #77 basa

78. #70 Włodzimierz 🙂
    „Przed grzechem pierwsi rodzice nie mieli rozumu.”
    Moim zdaniem, dopóki byli w raju w jednosci z Bogiem, wybierali Boga i Go się trzymali, to właśnie wtedy mieli rozum. 🙂
    Rozum stracili w momencie, gdy posłuchali podszeptów szatana i chcąc żyć po swojemu.
    Czy to nie była komplatna głupota? 🙂

    #78 basa

79. #70 Włodzimierz
    Wszystko o DR jest poza moim zrozumieniem.
    Nie rozumiem tego. No cóż. Nie jestem tak inteligentna jak ty. 🙂
    Nie pomaga mi też to ani w wierze, ani w zrozumieniu tego, w co wierzę. Ani w życiu.

    #79 basa

80. #70 Włodzimierz
    A jednak mistycy doświadczają Boga.
    I wyraźnie przestrzegają, że szatan też może się pod takie stany podszywać. Dają także konkretne wskazówki, jak odróżnić prawdziwe doświadczanie Boga od stanów pochodzących od szatana.
    I u różnych mistyków te wskazówki są bardzo podobne.
    A główną jest właśnie zachowanie ogromnej ostrożności w rozpoznawaniu pochodzenia tych stanów.
    Myślę, że te osoby, o których piszesz, nie zachowywały tej ostrożności. Nie zachowywały pokory. Czasami bardzo trudno jest odróżnić, czy coś pochodzi od Boga czy nie.
    Nawet w takim zwykłym codziennym życiu.

    #80 basa

81. I tak jeszcze wczoraj myślałam sobie o Abrahamie i Izaaku.
    My w naszej ludzkiej logice odbieramy słowa: ” Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze…” – że Pan Bóg chce, aby Abraham zabił w ofierze Izaaka.
    Ale czy na prawdę tak było? Czy na prawdę Bóg tego chciał?
    I pomyślałam, że właśnie w takim myśleniu, takim interpretowaniu tego polecenia kryje się błąd.
    I jest tu od razu błąd w założeniu.
    Pomyślałam, że Pan Bóg od razu wiedział, że nie pozwoli zabić Izaaka. Nie o taką ofiarę Mu chodziło. Ofiara miała polegać na czymś innym. I tą ofiarę myślę, że Abraham złożył.
    Ofiarę z siebie. Ze swojego wnętrza. Ze swojej miłości do syna. Ze swoich planów i zamierzeń wobec Izaaka. To była właściwa ofiara.
    Oddał to wszystko Bogu. Zaufał Bogu.
    Czy Abraham wiedział, że takiej ofiary oczekiwał od niego Pan Bóg?
    Być może…
    Odpowiedział Izaakowi: „Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój”.
    Nie odpowiedział – upatrzył, tzn już zdecydował,że to będzie Izaak. Powiedział, że dopiero upatrzy sobie jagnię na ofiarę.
    Abraham, który jest ojcem wiary i wiele lat tej wiary się uczył być może lepiej rozumiał działanie Boga niż my teraz?
    Bardzo piękną katechezę powiedział kiedyś Ks. Biskup na ten temat.

    #81 basa

82. 1Kor 1,27:„Bóg wybrał właśnie to,co głupie w oczach świata,aby zawstydzić mędrców,wybrał to,co niemocne,aby mocnych poniżyć:i to,co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone,i to co nie jest,wyróżnił Bóg,by to,co jest,unicestwić,tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga„.
    …Papież Benedykt XVI w rozważaniu z 23.09.2012r przypomniał,że logika Boga jest zawsze „inna„ od naszej.Zwrócił uwagę na cytat z Ewangelii św.Marka:
    „Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi.Ci Go zabiją,lecz zabity po trzech dniach zmartwychwstanie„.
    Zauważa,że uczniowie Jezusa nie rozumieli tego,co do nich mówił.
    Prorok Izajasz pisze 55,8:„Bo myśli moje nie są myślami waszymi,ani wasze drogi moimi drogami„.
    Mówi też,że nasza inność od Boga polega także na obecności w nas pychy.„Właśnie ze względu na pychę i „inną„logikę tak trudne dla człowieka jest naśladowanie Pana.Naśladowanie to wymaga od człowieka głębokiego nawrócenia,zmiany sposobu myślenia,wymaga otwarcia serca na słuchanie,aby pozwolić się oświecić i wewnętrznie przemienić„.

    #82 mirpat

83. Rdz 3;2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
    Bóg jednoznacznie określił owoce drzewa zakazanego jako owoce „ŚMIERCI”. Natomiast szatan przekręcił zakaz i nazwał je owocem „DOBRA I ZŁA” Rdz 3;4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło». Teoria Kanta jest zwykłym przekrętem.

    #83 lemi58

84. O. Bocheński nie uwzględnił jeszcze jednej grupy wierzących, tych którzy nie są prorokami i nie żyją w „mroku wiary” lecz wierzą gdyż doszli do wiary poprzez wykorzystanie do tego rozumu.

    #84 lemi58

85. Włodzimierz,
    Przez wiele linijek cytujesz poglądy, które kwitujesz zdaniem typu „ja się z takiej wiary wypisuję” czy „Chciałbym uniknąć takiego myślenia (o ile się da”.
    Po co więc je przytaczasz? Jeśli się nie zgadzasz, że strach może być podstawą wiary w Boga, napisz raczej co wg Ciebie ją jest . I nie wykpisz się tu jednym zdaniem, że musi być logiczna.

    #85 grzegorz

86. #81 basa
    Uzupełnię jeśli pozwolisz, że taką ofiarę, złożył później Chrystus. Po to właśnie, abyśmy nie musieli tłumaczyć zdarzeń ze swojego życia( o czym pisze w końcówce #62 Włodzimierz) religią, ale po to aby „wytłumaczyć” nam poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie , że te zdarzenia nie muszą być już przeżywane jako ofiara, ale jako prawdziwe życie w miłości – na obraz i podobieństwo Boga. Gdy przyjmiesz Włodzimierzu tą logikę,Twoje teksty staną się nie tylko rozumne ale również mądre

    #86 grzegorz

87. #86 grzegorz
    Dziękuję. 🙂

    #87 basa

88. Jeszcze ad 70
    Włodzimierz napisał: „bo nie byli ludźmi jak my”
    Myślałam o tym i doszłam do wniosku,że jest odwrotnie. 🙂
    To my nie jesteśmy ludźmi jak oni. To oni byli w pełni człowiekiem. To oni żyli w jedności i jedno było całkowicie dla drugiego.
    To my nie jesteśmy w pełni ludźmi. To w nas to, co zwierzęce – instynkty – często biorą górę nad naszym człowieczeństwem.
    Tak, to my po grzechu pierworodnym nie jesteśmy w pełni człowiekiem.
    Ale dzięki wierze możemy się nim stawać.

    #88 basa

89. I jeszcze
    „Grzech był progiem rozumności (POZNALI dobro i zło).”
    Moim zdaniem, gdyby nie byli rozumni, jak sugerujesz, nie zgrzeszyliby.
    Grzech był wynikiem ich świadomego wyboru. Pan Bóg dając to jednoznaczne przykazanie dał im jednocześnie wybór. Dopóki trwali w logice Boga wyraźnie wiedzieli, co jest dobre, a co złe.
    Szatan wprowadził Ewę w zamieszanie i już nie wiedziała, co jest dobre a co złe.
    Przy czym szatan wcale nie namawiał – popełnij to zło. Nie. On pokazywał, że to co złe, wcale nie jest złe, tylko dobre. Zwiódł ją.
    I nas też tak właśnie zwodzi. Mówi – to nie jest złe. To jest dobre dla ciebie, to jest dla dobra innych.
    Jeśli nie jesteś wtedy w logice Boga, w Jego poznaniu dobra i zła, wtedy ulegasz tej logice szatana i sam decydujesz, co jest dla ciebie dobre i złe.
    Tak, nie byli zwierzętami przed grzechem pierworodnym. Mieli wolną wolę i wybór. Mogli z niej skorzystać i skorzystali. Pan Bóg dał im wolność i nie przeszkodził w tym.

    #89 basa

90. Dziękuję Wam za liczne odpowiedzi. Do wszystkich z osobna trudno się odnieść. Razem zadałbym Wam takie pytanie. Skoro wszyscy uznajecie, że człowiek jest czymś więcej niż tylko zwierzęciem (ja uważam, że jest właśnie zwierzęciem, które Bóg z niezrozumiałych powodów raczył sobie upodobać) to co jeśli nie rozum i wynikająca z niego szczególna świadomość stanowi o specyfice człowieka jako człowieka? Tylko nie mówcie, że ufność, bo pies potrafi być bardziej ufny niż człowiek.

    Anka
    „Lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem niż zadowoloną świnią” jest autorstwa Johna Stuarta Milla. Zwykle oznacza, że życie refleksyjne jest lepsze od bezmyślnego. Wynikania, za które się obraziłaś, nie ma: „Zrozumiałam, że ty jesteś Sokratesem, a szczęśliwi z różnych powodów, to po prostu szczęśliwe świnie. Bez komentarza!!!”. Nie da się zrozumiec czegoś, czego nie ma. Kolejny przykład na to, że warto znać logikę i myśleć logicznie. Takie właśnie paralogizmy, często słyszę na kazaniach, czy znajduję na różnych „pobożnych” blogach. Wyrażają one tylko STAN EMOCJI piszącego a coś obiektywnie zachodzącego. Te emocje wskazują na fakt, że człowiek nie chce być szczęśliwy byle jak np. nierozumnie. Skoro rozum taki nieważny, czemu tak drażni sugestia jego braku?
    Zgadzam się z Tobą, że Ewangelia jest bardzo logiczna. U Jana mamy nawet rozmowy Jezusa z Faryzeuszami i to jest popis (żydowskiej) logiki formalnej.

    Julia
    Znam „Naśladowanie Chrystusa”. To tzw. devotio moderna czyli nowoczesna duchowość, z której narodził się m.in. protestantyzm. Mogę z „Wyznań” Augustyna, czy „Summy teologii” Tomasza cytować fragmenty o dokładnie przeciwnej wymowie. Ale wspomnę tylko św. Teresę z Avila, która wolała spowiednika uczonego a nie pobożnego. Nie wierzę w możliwość wykorzeniania w człowieku pasji poznawczej. Rady udzielane w „Naśladowaniu” prowadzą do niezamierzonych skutków. Człowiek rozum, tak czy inaczej ma, i ten rozum działa, nawet jeśli metodycznie i świadomie jest tłumiony jako zły. Taki tłumiony rozum prowadzi do pseudorozumowań, pseudopoznania i pseudopewności. Wiara nie zastępuje rozumu.

    Grzegorz
    Napisałem: „Jeśli ludzie wierzący niczego nie poznają w wierze tylko odczuwają to lub owo, to ja się wypisuję z takiej wiary”. To nie jest kwitowanie cytowanych poglądów. Następnikiem jest tu „ludzie wierzący niczego nie poznają w wierze tylko odczuwają to lub owo” a nie cytowane przeze mnie poglądy. Benedykt XVI zwraca mocno uwagę na to, że wiara JEST POZNANIEM.

    Basa
    Zgadzam się, że Ewangelia jest bardzo logiczna. Z logiką jest jak z prozą. Nie wiemy, że nią mówimy. Poza logiką niczego nie ma. Jeśli Bóg jest a-logiczny to „Bóg jest” i „Boga nie ma” znaczy to samo, czyli nic. Klasa problemów religijnych zostaje tym samym ZLIKWIDOWANA. Pozostaje człowiek ze swoimi „problemami egzystencjalnymi”, które są tylko odczuwaniem. Nie istnieje problem dobra i zła. To tylko odczuwanie. Reakcja układu nerwowego na bodźce. Zabijać, uciekać, umrzeć na krzyżu? Proszę bardzo. Tak się składa, że to nie jest pogląd katolicki, tylko neopozytywistyczny.
    Rozum jako bożek zupełnie nam nie grozi. Dziś trzeba ratować resztki rozumu obecne w kulturze. Stanowczo wolę dialog rozumu niż dialog wiary np. z muzułmanami. Wiara, czy emocje o wiele częściej stają się bożkiem, niż rozum. Rozum krytyczny, analityczny to niemal pleonazm. Rozum potrafi zobaczyć własne ograniczenia, poddać siebie samego krytyce (choćby wspomniany neopozytywizm) wiara nie bardzo. Nieliczni mistycy doznają oczyszczenia wiary (np u Jana od Krzyża dzięki rozumowi, należy bowiem trzymać się udzielonej nauki, doktryny, cokolwiek się stanie!).
    Kieślowski to egzystencjalista a z jego filmów przebija zwykła rozpacz. Programowo nie ufam artystom. Credo każdego artysty jest celebrowanie samego siebie. Coś nie bardzo ewangelicznego: „Kto życie swoje straci, ten je zyska”. Zauważył to Miłosz, uczciwie pisząc że sztuka ma rys demoniczny. O scenarzyście Piesiewiczu mogę powiedzieć to samo. Licho wie w co on tam wierzy. W nauce też jest oczywiście narcyzm i inne wady ludzkie ale kryteria nauki w porównaniu ze sztuką, to niebo i ziemia. Nauka jest skrajnie ascetyczna. Wszystkie osiągnięcia nauki rodzą się z jej metodologicznego samoograniczenia. Rezygnuje się z rozwiązywania wszystkich problemów ludzkości i programowo pomija specyficzne problemy człowieka , którego odsuwa na bok, w myśl zasady „kto życie swoje straci, ten je zyska”. Efektem są ciągłe sukcesy poznawcze. Te efekty umożliwiają społeczne zastosowanie nauki (to właśnie zastosowanie jest przez ogół uważane za samą naukę i oskarżane o pychę, bezbożność itd.) ale to jest co innego. Ja piszę o czystej nauce, poznaniu dla samego poznania, ideale, który dla większości ludzi jest obojętny i niezrozumiały. Ale gdy ktoś taki ideał ma i jest człowiekiem wierzącym, to rodzi u niego dodatkowe problemy związane z wiarą.
    Rozum jest warunkiem koniecznym wszelkiego sensu ale oparcia, bezpieczeństwa i zabezpieczenia nie daje. Widać to dobrze w zarzutach, że jestem pogubiony, nie mam oparcia itd. Jaki mam sens oskarżanie rozumu o coś z czym on nie ma nic wspólnego? Nie rozumiem po co mam szukać w życiu „oparcia, bezpieczeństwa i zabezpieczenia”, skoro potem i tak trzeba wyrzekać się tego „oparcia, bezpieczeństwa i zabezpieczenia” aby poddać się właściwej „logice wiary”? A jeśli mam mnóstwo „logiki wiary” już „na wejściu”? Czy może potrzeba bezpieczeństwa jest po prostu wabikiem? Skoro ją odrzucę, to religia stanie się niepotrzebna? Czy tak? O co Wam chodzi? BÓG CZY BEZPIECZEŃSTWO? Trzeba wybierać.

    Został jeszcze problem rozeznania duchów. U każdego świętego jest on inny, zależnie od wyznawanej antropologii. Powtarza się jedynie motyw woli Bożej, centralny również dla tej dyskusji.. Już Anka podejrzewała mnie o brak wiary w Opatrzność: „Dla mnie zatem świat zależy tylko do Boskiej Woli” – Czy aby na pewno w to wierzysz?!!!”. Mógłbym równie dobrze zapytać Ankę, co ona uważa za wolę Bożą? Potoczne przekonanie, że NIC NIE DZIEJE SIĘ BEZ WOLI BOŻEJ jest bowiem fałszywe. W to akurat nie wierzę.
    Sam widzę to tak. Potoczne pojęcie opatrzności jest skrajnie naiwne. Prof. Nieznański (z UKSW) określił je jako „fatalizm religijny”. Ludziom najczęściej wydaje się, że Bóg jest ich „dobrym wujkiem” i troszczy się o ich szczęście a kiedy rzeczywistość temu boleśnie zaprzeczy, fatalizm przejawia się w trzech następujących poglądach:
    1/ Nieszczęścia są karą za grzechy.
    2/ Cierpienie ma wartości wychowawcze; celem jest naprawa tego, co niedoskonałe w ludzkim charakterze.
    3/ Teoria próby: Bóg wystawia nas na próbę, żebyśmy zobaczyli jacy jesteśmy silni i wierni.
    Wszystkie te poglądy odrzucają autonomię ludzkiego działania i dają chore rozumienie teologii krzyża. Pozostajemy tylko narzędziami w ręku Boga, który nam sprawi lanie na Sądzie Ostatecznym jeśli spróbujemy zażyć nieco wolności (przykładem cytat Julii z „Naśladowania Chrystusa”).
    Jest to fałsz od strony logicznej. Osoba x jest wszechmocna wtedy i tylko wtedy, gdy dla każdej sytuacji p jest tak, że osoba ta chce, by sytuacja p zachodziła, to sytuacja ta zachodzi:
    x jest wszechmocny p [(x chce p)->p]
    Wszystko, co Bóg chce by zachodziło, jest. Przypuszczenie natomiast, że prawdą jest również też związek odwrotny: p [p->(Bóg chce p)], czyli wszystko, co zachodzi, jest, bo Bóg chce, żeby było; potocznie: nic się nie dzieje bez woli Bożej jest logicznie fałszywe (z następnika, nie wynika poprzednik implikacji). Wolność zakłada przypadkowość: „Bóg chce, żeby jedne rzeczy zdarzały się w sposób konieczny, a inne przygodnie, iżby panował porządek rzeczy dla pełności świata” [św. Tomasz a Akwinu, ST I, 19,8]. „Możemy przypuszczać, że Bóg chce, żeby człowiek był autonomicznym podmiotem swego działania, a nie tylko narzędziem w ręku Boga, żeby SWOBODNIE i SAMODZIELNIE wybierał miedzy możliwościami, jakie się przed nim przypadkowo jawią w granicach praw przyrody, by sam się uczył swego rozwoju” [Nieznański, „Elementy filozofii teoretycznej”, str.32].
    Wszystko zatem pochodzi od woli Bożej, w tym sensie, że jest – jak mówią tomiści – przygodne. Zawsze mogłoby być inne niż jest (lub nie być wcale), skoro wola Boża też mogłaby być inna niż była i jest np. Bóg mógł nie stworzyć takiego świata tylko zupełnie inny. Nawet Bóg nie mógłby stworzyć świata koniecznego tj. niestworzonego. Stworzenie niestworzonego świata jest sprzecznością. Tu się zapewne ze sceptykami, irracjonalistami i fideistami pokłócimy ale trudno.
    Natomiast czy Bóg chce np. chorób, wad genetycznych, katastrof naturalnych, ułomności umysłowych i moralnych, wreszcie śmierci to inna kwestia. Rzeczy te zależą od „zadanych światu” warunków początkowych i praw przyrody. W naszym świecie są one nieuniknione. Nie zależą one od żadnego „grzechu pierworodnego” człowieka tylko od warunków początkowych wybranych dla świata „przed jego założeniem”. Życie na bazie węgla nie może zachowywać się „bezgrzesznie” jak to opisuje Biblia tzn. lew przyjaźni się z antylopą, wilk z koźlęciem itd. To jest niemożliwe. Nie logicznie niemożliwe (żaden świat nie musi istnieć), tylko faktycznie niemożliwe w realiach, jakie istnieją. Dlaczego Bóg wybrał świat z entropią, w którym życie biologiczne jest możliwe tylko jako przeciwstawianie się tej entropii, czyli na pozostawanie w stanie dynamicznym dalekim od równowagi ze wszystkimi tego konsekwencjami? Być może przy zakładaniu świata majstrował również diabeł i dzieło stworzenia popsuł? Czy Bóg stworzył najlepszy z możliwych światów? Leibniz uważał, że tak, św. Tomasz z Akwinu, że nasz świat jest najlepszy tylko w swojej klasie (to prawie tyle co powiedzieć, że Fiat 126p jest doskonałym samochodem w klasie … Fiatów 126 p). Bóg zawsze mógłby stworzyć świat lepszy niż faktycznie stworzył. Taki jest pogląd Akwinaty. Dlaczego zatem Bóg stworzył taki świat, jaki stworzył? Wg teologii ma to związek z Jezusem Chrystusem jako wzorem stworzenia. Motywem była miłość. Być może w naszym świecie miłość jest „bardziej możliwa” czy bardziej „skuteczna” niż w innym i dlatego Bóg go wybrał? Kto wie. Tak mówi nowsza teologia (klasyczny już Rahner, czy nowszy Schwager „Grzech pierworodny i dramat zbawianie w kontekście ewolucji, inżynierii genetycznej i apokalipsy”). W kontekście nauk przyrodniczych, współczesnej wiedzy o ewolucji wszechświata, pewne obrazy używane w teologii dezaktualizują się. Obraz Boga, obowiązujący przez wieki, staje się anachroniczny. Różne Dawkinsy tego świata walą sobie w taki obraz jak w bęben, a nie znając innego, logicznie przekonują: idea Boga jest absurdalna (zob. Stwórca – Wszechświat – Człowiek. Boże działanie w świecie. Wybór tekstów wygłoszonych podczas cyklu konferencji zorganizowanego przez Watykańskie Obserwatorium Astronomiczne oraz Centre for Theology and Natural Sciences 1988-2001.
    zwłaszcza Tom II) . Stąd bierze się obecnie teologia paschy, czy pokory Boga, bardzo zresztą ewangeliczna, ale ona się jakoś nie zgadza z tradycyjną teologią katolicką, operującą zupełnie innymi obrazami. Tradycjonalistyczne Bractwo Piusa X w ogóle żadnej paschy nie akceptuje. To już nie jest katolicyzm! Wg typowej scholastycznej teologii krzyż Chrystusa jest karą należną za grzech człowiekowi a nie żadnym „przejściem” (paschą). Pascha – twierdzą tradycjonaliści katoliccy – to jest pojęcie współczesne, ewolucyjne (i tak jest), wsadzone do teologii nie wiadomo skąd. Klasyczne figury teologiczne to ofiara (analogia ze ST, uznanie swej nicości przez Bogiem, lęk i przebłaganie), wykupienie (rzymska instytucja prawna dotycząca niewolników), wyrównanie rachunków (zadośćuczynienie) i zastępstwo w karze. Tylko ten ostatni obraz mówi coś o miłości, tak jak ją dziś pojmujemy.
    Co mi pomoże przy tych kwestiach powoływanie się na osobiste doświadczenie? Osobiste doświadczenie jest tu bezużyteczne. Ono dopuszcza wszystkie interpretacje z tą, która wydaje mi się naczelną a mianowicie; że ROZWIĄZANIE JEST POZA MOJĄ ŚWIADOMOŚCIĄ. A zatem i poza doświadczeniem. Ja pytam o wiarę Kościoła a nie czyjekolwiek doświadczenie. W wierze Kościoła działa Duch Święty i o to POZNANIE pytam.
    Nasz biskup, jak może wiecie, jest bardzo nowoczesnym teologiem. Nie wiem na ile świadomie, ale jego wizja teologii jest „kompatybilna” z naukowym obrazem świata. Dla mnie (osobiście) to plus. Na KUL dajmy na to wykładają tomizm egzystencjalny, którego nie można zaakceptować o ile ktoś orientuje się w szkolnej chemii czy fizyce. Tam cały czas obowiązuje epoka przedkopernikańska (nie wiem jak tam katedra metafizyki nie pobije się z katedrą filozofii przyrody). Stąd się biorą moje pytania.
    Dziękuję za wytrwałość.

    #90 Włodzimierz Kowalik

91. Edytor wyciął znaczek równoważności. Powinno być:

    x jest wszechmocny p [(x chce p)->p]

    #91 Włodzimierz Kowalik

92. Uparty edytor
    x jest wszechmocny, wtedy i tylko wtedy, gdy p [(x chce p)->p]

    #92 Włodzimierz Kowalik

93. #90 Włodzimierz
    Kompletnie nie rozumiem tego twojego postu.
    Już sama nie wiem, w co wierzysz, a w co nie.
    Już choćby jedno takie zdanie a właściwie dwa: „Potoczne przekonanie, że NIC NIE DZIEJE SIĘ BEZ WOLI BOŻEJ jest bowiem fałszywe. W to akurat nie wierzę.”
    Czyli w co nie wierzysz?
    W to, ze nic nie dzieje się bez woli Bożej?
    Czy w to, ze jest to fałszywe przekonanie?

    #93 basa

94. #90
    „W wierze Kościoła działa Duch Święty i o to POZNANIE pytam.”
    Czyli jak chcesz Go poznać?
    Zważyć? Zmierzyć? Opisać?
    Jakie naukowe dowody chcesz uzyskać?
    Odrzucasz osobiste doświadczenie.
    Nie potrafię ci odpowiedzieć na twoje pytania odrzucając osobiste doświadczenie.
    Wiara to nie teoria. Wiara to życie.
    Przynajmniej dla mnie.
    Duch Święty działa w sferze ducha więc nie da się Go zważyć, zmierzyć itd. Można Go tylko poznawać w sposób pośredni.
    Czy coś co jest ograniczone może poznać w pełni Tego, Który jest nieograniczony?

    #94 basa

95. Wydaje mi się, że nawet w naukowym poznaniu osobiste doświadczenie ma znaczenie…

    #95 basa

96. Jeśli Ks. Biskup zechciałby skomentować jakoś teologię Raymunda Schwagera, czy René Girarda, to byłbym bardzo wdzięczny. Na książce Schwagera „Grzech pierworodny i dramat zbawienia w kontekście ewolucji, inżynierii genetycznej i apokalipsy” jest imprimatur. Ale sam Girard jest dość kontrowersyjny. Mnie ta teologia „podoba się”. W sensie doświadczenia osobistego, o którym tu tyle się mówi, ona wyraża moje osobiste odczucia i myśli. Jest to bliskie memu sercu ale co na to Kościół? Pytam jako Pasterza. Dziękuję.

    #96 Włodzimierz Kowalik

97. Włodzimierz
    „W wierze Kościoła działa Duch Święty i o to POZNANIE pytam.”
    Przypomniał mi się św. Augustyn.
    On też szukał Prawdy jak ty.
    Może jego historia pomoże Ci w tym poznaniu?
    „Właśnie Ty przywiodłeś mnie do niego,chociaż się tego nie domyślałem wcale. Według Twego zamierzenia miałem poprzez niego dojść do Ciebie samego……Uważnie, ale z niewłaściwym nastawieniemsłuchałem jego kazań głoszonych wiernym.Sprawdzałem, czy jego talenty krasomwcze odpowiadają jego sławie….Chciwie łowiłem słowa, samej treści nie byłem ciekaw, a nawet ją gardziłem. ….Bo chociaż nie brałem sobie do serca tego, co mówił Ambroży, a zwracałem uwagę tylko na formę jego wypowiedzi ( takie to mi zostały jałowe zainteresowania, gdy straciłem nadzieję, ze człowiek może znaleźć drogę do Ciebie), to jednak stopniowo docierała do mojego umysłu, razem ze słowami, które mi się podobały, takze i sama treść – tak bardzo przeze mnie lekceważona.”
    i
    ” Zlitowałeś się nad prochem i popiołem i postanowiłeś uleczyć moje ulomności. Bodźcami wewnętrznymi niepokoiłeś mnie, abym dopóty nie zakosztował uciszenia, dopóki wewnętrzny mój wzrok nie zacznie Ciebie dostrzegać bez żadnej wątpliwości. Pod tajemnym dotknięciem Twojej leczącej reki rozdęta moja pycha zaczęła opadać, a zamącona moja i zaciemniona inteligencja z dnia na dzień – dzięki oddziaływaniu zbawiennych moich cierpień – stawała się zdrowsza.”
    i
    „Łapczywie więc chwyciłem w ręce czcigodne Pisma natchnione przez Ducha Świętego, a zwłaszcza teksty apostoła Pawła. Rozwiały się obawy, które mnie niegdyś nękały”
    Życzę Ci, aby ta historia spełniała się także w twoim życiu. 🙂

    #97 basa

98. Gdy tak to pisałam, pomyślałam, że tak też dzieje się w moim życiu.
    Tak. 🙂 Ja poznaję Boga – poprzez okoliczności mojego życia, poprzez Jego działanie w moim życiu. Poprzez światło, jakie na wydarzenia mojego życia daje mi Pismo Święte.
    Może jednak nie da się poznawać Boga bez osobistego doświadczania Go w swoim życiu?

    #98 basa

99. Uzupełnię tylko, ze cytaty pochodzą z „Wyznań” św. Augustyna.
    I o mały włos to chyba przepisałabym je całe. 🙂
    Gdybym miała czas 😉

    #99 basa

100. #90
     Włodzimierzu.
     Ogromnie cieszy mnie, że swojemu Biskupowi dajesz + z Jego teologi. To jest Twój Biskup dany Ci od Kościoła i dobrze otworzyć swoje serce na Jego proklamowanie Jezusa Chrystusa. To nie Raymund Schwager ani René Girard jest Twoim Biskupem lecz Kościół /Jezus Chrystus/ posłał do Ciebie Zbigniewa Kiernikowskiego byś mógł osobiście porozmawiać na spokojnie ze swoim Pasterzem na swoim poziomie intelektualnym.
     Zachęcam na bardziej kuriozalne spotkanie najlepiej przy herbatce lub kawie. janusz

     #100 baran katolicki

101. „Nowość chrześcijańskiego życia polega na dawaniu siebie w ofierze i życiu w komunii z Bogiem i bliźnim To wielka radość, gdy Zmartwychwstały Pan otwiera przed nami drogę życia. Autor Listu do Hebrajczyków mówi, że „Chrystus złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga” (Hbr 10,12). Ten obraz nie tylko odnosi się do Chrystusa, ale również do każdego, kto w Niego wierzy. On złożył samego siebie w ofierze i dokonał w nas swego dzieła pojednania. Ofiara Jezusa obejmuje wszystko. To wielka radość, gdy Zmartwychwstały Pan otwiera przed nami drogę życia. Autor Listu do Hebrajczyków mówi, że „Chrystus złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga” (Hbr 10,12). Ten obraz nie tylko odnosi się do Chrystusa, ale również do każdego, kto w Niego wierzy. On złożył samego siebie w ofierze i dokonał w nas swego dzieła pojednania. Ofiara Jezusa obejmuje wszystko. To wielka radość, gdy Zmartwychwstały Pan otwiera przed nami drogę życia. Autor Listu do Hebrajczyków mówi, że „Chrystus złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga” (Hbr 10,12). Ten obraz nie tylko odnosi się do Chrystusa, ale również do każdego, kto w Niego wierzy. On złożył samego siebie w ofierze i dokonał w nas swego dzieła pojednania. Ofiara Jezusa obejmuje wszystko. żaden człowiek nie był zdolny złożyć takiej ofiary. – My, ludzie dotknięci grzechem ciągle szukamy siebie. W konsekwencji nie umiemy być w komunii. Nie potrafimy składać siebie w ofierze ani Bogu, ani drugiemu człowiekowi. Jezus to uczynił dla nas i oczekuje aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Zdaniem biskupa siedleckiego tym nieprzyjacielem człowieka jest śmierć i wszelkie inne bożki, które zwodzą człowieka od prawdziwej relacji z Bogiem. Chrześcijanin zanurzony w wodach chrztu zaczyna doświadczać, że mocą Chrystusa może zwyciężać tych nieprzyjaciół. Chrześcijanin jest człowiekiem wolnym od samego siebie i od tego, co proponuje świat. – Niech więc w naszych sercach będzie spokojna radość. Ta radość nie jest zbudowana na fajerwerkach. To jest radość, w której wiesz, że kroczysz drogą nowego życia, bo ktoś za ciebie umarł, a ty jesteś wolny i jako wolny potrafisz kochać”Bp ZbK Te słowa to najlepsze życzenia na nowy rok dla nas wszystkich. Amen. janusz

     #101 baran katolicki

102. #90 Włodzimierz,
     1. odpowiem na pytanie.
     „Skoro wszyscy uznajecie, że człowiek jest czymś więcej niż tylko zwierzęciem (ja uważam, że jest właśnie zwierzęciem, które Bóg z niezrozumiałych powodów raczył sobie upodobać) to co jeśli nie rozum i wynikająca z niego szczególna świadomość stanowi o specyfice człowieka jako człowieka?”
     Wierzę w to, czego naucza Kościół, że człowiek nie jest zwierzęciem.
     Nie chcę dużo pisać (bo madmiar słów nie nasyca duszy).
     Jego nauczanie jest zawarte w skondensowanej formie w KKK (355-384). Czytaj z przypisami.
     Zacytuję tylko jedno.
     Tylko człowiek jest zdolny „w sposób dobrowolny dawać siebie oraz tworzyć wspólnotę z innymi osobami” (KKK 357).
     Tę prawdę rozwija Ks. Bp w katechezach Programu „Chrzest w życiu i misji Kościoła”.
     2. trochę inaczej odczytuję Tomasza a Kempis.
     Pisze on o NADMIERNEJ żądzy wiedzy, o rzeczach, których poznanie NIE PRZYNOSI duszy pożytku.
     I z tym się zgadzam. To jest aktualne i dziś.
     To nadmierna żądza wiedzy prowadzi nas do klonowania człowieka,
     a chęć poznania WSZYSTKIEGO, co jest na świecie,
     co jest na świecie również przez działanie złego (np. pornografia)- nie przynosi pożytku duszy.
     …
     Tomasz a Kempis wg mnie nie tłumi rozumu, nie tłumi pasji poznawczej.
     Wskazuje tylko zagrożenia, gdy postawi się rozum na pierwszym miejscu, gdy uzna się go za boga…
     Pozdrawiam 🙂

     #102 julia

103. #90 Włodzimierz…
     1. odpowiem na Twoje pytanie.
     Wierzę o człowieku w to, co mówi Kościół, a co w skondensowanej formie podaje Katechizm w punktach 355-384.
     Np. uczy, że człowiek jest zdolny „w sposób dobrowolny dawać siebie oraz tworzyć wspólnotę z innymi osobami”.
     Tę myśl rozwija Ks. Bp w katechezach programu „Chrzest w życiu i misji Kościoła”.
     …
     2. zupełnie inaczej rozumiem myśli Tomasza a Kempis.
     Wg mnie on nie pisze o wykorzenieniu w człowieku pasji poznawczej ani tłumieniu rozumu.
     Raczej przestrzega przed stawianiem rozumu na pierwszym miejscu, przed absolutyzowaniem rozumu.
     a. Pisze o NADMIERNEJ żądzy wiedzy, która dziś doprowadza nas do klonowania ludzi. I daje złudzenie dobra.
     b. Pisze o rzeczach, których znajomość NIE PRZYNOSI pożytku duszy.
     A są takie rzeczy tego świata, powstałe przez działanie złego, np. pornografia.
     c. Tomasz a Kempis przestrzega przed roztrząsaniem ABSTRAKCYJNYCH zagadnień, a nie WSZYSTKICH.
     d. o wolności tak pisze KKK 1733:
     „Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości.
     Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do NIEWOLI GRZECHU” (por. Rz 6, 17)
     …
     Zespół FPS (XXI wiek) śpiewa:
     czyste sumienie cenniejsze niż czyste ręce
     bo za sumieniem stoi przejrzyste serce
     szczere intencje przynoszą dobre konsekwencje
     błogosławieni wolni od nieczystych spraw…
     Podobnie jak Tomasz a Kempis, chyba…
     Pozdrawiam 🙂

     #103 julia

104. @janusz
     Ofiary ZA grzechy to wizja starotestamentowa. Ich celem jest raczej PRZYPOMINANIE o grzechu, ale też niezupełnie: „Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów. Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy”. Związek ofiary z grzechem jest wg św. Pawła dość „luźny”. „Przeto przychodząc na świat, mówi:Ofiary ani daru nie chciałeś,aleś Mi utworzył ciało; całopalenia i ofiary za grzech nie podobały się Tobie. Wtedy rzekłem: Oto idę -w zwoju księgi napisano o Mnie – abym spełniał wolę Twoją, Boże”. Teraz jest pytanie: JAKA JEST WOLA BOŻA? To, że „my, ludzie dotknięci grzechem ciągle szukamy siebie” to nie jest jakaś ludzka fanaberia tylko konsekwencja praw przyrody, których Adam nie mógł ani wybrać ani zepsuć. Żywy organizm nie może zaprzestać przeciwstawiać się entropii środowiska. Jest to daleko poza jego świadomością. Z „szukania siebie” wynika możliwość „znalezienia”. Z niej są relacje społeczne, przyjaźń, małżeństwo itd. Tu św. Tomasz i współczesna psychologia/neurobiologia mówią to samo. U św. Pawła też jest szukanie siebie i to podniesione do potęgi: „Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem Bożym, przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą. Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę. Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków. Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień. Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego”. Jak widać, Prawo wyrzucone drzwiami, wchodzi oknem i to z większą siłą. Lęk przed prawem i karą doczesną (dwoma świadkami) zostaje zastąpiony lękiem przed (jeszcze straszniejszą) karą wiecznego potępienia. Lęk przed tym, co jakoś rozumiem i znam (doczesność) zostaje zastąpiony lękiem stricte eschatologicznym:”Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza”. Stare prawo zostaje owszem zniesione ale po to by nastało, straszniejsze jeszcze prawo. Jeżeli stare prawo skłaniało do szukania siebie, to nowe wręcz to tego zmusza: „Cóż by zyskał człowiek, gdyby cały świat zdobył a na swojej duszy szkodę poniósł” – powie Jezus. Nie można zobojętnieć na los własnej duszy. To naczelna zasada chrześcijaństwa. Cała kultura zachodnia jest zbudowana na poczuciu winy, które bez „szukania siebie”, bez ego jest w ogóle niemożliwe. A w chrześcijaństwie poczucie winy jest makabrycznie wielkie (widać to w porównaniach z innymi kulturami np. wschodnimi). Nie chodzi o winę wobec prawa czy człowieka, tylko winę wobec samego Boga! Czy ktoś z nas czucie się winnym, że 2000 lat temu Piłat i kilku Żydów zabili jakiegoś człowieka, Jezusa z Nazaretu? Nikt się nie czuje z tego powodu winnym. Nikt nie potrafi sobie nawet wyobrazić czy pomyśleć związku przyczynowego biegnącego 2000 lat wstecz (strzałka czasu, czyli entropia nie pozwala). Nie znajdzie się ani dwu ani trzech świadków, którzy powiedzą, że tam byliśmy, których by nie uznano za wariatów. Ale świadomość zabójstwa Boga to co innego! To jest powszechne w modlitwach w tradycji, nawet w polityce (antysemityzm). Gdyby ludzie nie czuli się winni to by nie mieli powodu się nawracać (zauważył to np. Bertrand Russell, dziś jest to dość potoczna wiedza). Poczucie grzechu jest podstawą wiary. To nie jakiś Jezus z Nazaretu, tylko sam Bóg, którego ja „w Adamie” osobiście zamordowałem. Ja osobiście potrafię nakrzyczeć na drugiego, bywam złośliwy, obojętny a raz w porywie emocji dałem bliźniemu kopniaka. Taka jest skala moich życiowych doświadczeń. Ja sobie zamordowania człowieka nie potrafię na poważnie wyobrazić. Ale Bóg dał mi się zamordować specjalnie dla mnie i teraz, przez swój kościół powiada, że jeśli np. (nawiązuję tu do swojego pytania) będę chodzi na basen i oglądał nieskromne kobiety to „do Niego należy pomsta i on mi odpłaci”. Powie ktoś, że to przecież nonsens? Pewnie, że nonsens! A wina „w Adamie”, odpowiedzialność każdego za śmierć Jezusa, wina „szukania siebie” to nie taki sam nonsens? Dlaczego przyjąć jedno a drugie odrzucić? Ja nie doświadczam żadnej „uwalniającej” mocy wiary, nawet jeśli takie uwolnienie byłoby moim pragnieniem tj. „szukaniem siebie”. Co więcej mogę wskazać kanonizowanych świętych, tak samo przerażonych treściami wiary jak i ja albo i bardziej. Nie wiem czy „chrześcijanin zanurzony w wodach chrztu zaczyna doświadczać, że mocą Chrystusa może zwyciężać tych (śmierć i grzech) nieprzyjaciół”. Jeśli mam być wierny swojemu wewnętrznemu doświadczeniu, które nie uważam za szczególnie miarodajne (tu się nie zgadzam z Wami istotnie) to powiedziałbym, że chrześcijanin zwycięża tylko tych nieprzyjaciół, których wcześniej sam sobie wymyśla, tj. tych w których wcześniej musi sam uwierzyć i solidnie przestraszyć się. Są nimi śmierć wieczna (od biologicznej wiara nie chroni, wręcz przeciwnie) i grzech pierworodny (diabeł etc.), którego w ogóle nie da się pojąć a uzgodnić z obecną wiedzą jest koszmarnie trudno (w zasadzie trzeba, za Pascalem dać się „ogłupić wiarą”). Jedyne co można, to odczuwać lęk (wina to szczególna postać lęku). Lęk jest biologicznie zrozumiały i nie ma w nim nic tajemniczego ale podlega w wierze interpretacji w kategoriach eschatologicznych. Taka interpretacja umożliwia uśmierzenie tego (eschatologicznego) lęku co jest przecież całym sensem wiary (wiara bez pojęcia grzechu jest próżna). Biologiczny lęk naturalnie pozostaje, ale jest interpretowany jako próba, oczyszczenie, kara itd.
     Najgorzej gdy u niektórych to nie działa. Nie są już na tyle naiwni, żeby utożsamiać te lęki (biologiczny i zmysłowy z eschatologicznym). Lęk duchowy raz obudzony, trwa i trwa. Racjonalnie rzecz biorąc powinni porzucić wiarę, ale są zbyt od niej uzależnieni.
     Czy chrześcijanin jest wolny od samego siebie i od tego, co proponuje świat to bardzo wątpię. Może kilku wybitnych świętych i tylko w pewnym (niewielkim) stopniu. Dla mnie wolny od świata to tyle co wolny od wszystkich praw przyrody (teologia mówi tu niesłusznie o tzw. materii) a bez praw przyrody ani my ani nasza świadomość w ogóle jest nie do pomyślenia, nie mówiąc już o najświeższym wynalazku ewolucyjnym jakim jest moralność, czyli wysoki stopień metabolizmu informacyjnego. Większość świeckich katolików, z którymi poważnie rozmawiałem o wierze, wcale nie wierzy w to, w co niby wierzy. Wiara deklarowana to jedno a faktyczna to drugie. Moja szwagierka była zszokowana, jak jej wyłożyłem, że na spowiedzi odpuszcza się tylko wina a nie kara. Mówiła, że to nie Ewangelia. Jak to nie Ewangelia? To czyścca nie ma? Fajna wiara. Grzech jest psychicznym abstraktem. Jakąś tam winą. Nabywa się jej i się ją odpuszcza. Bóg to taka pomoc w życiu (na pielgrzymce w intencjach różańcowych było widać aż za dobrze ten rodzaj wiary) do którego zawsze mogę się zwrócić i on zawsze pomorze. Bardzo fajna wiara. Bardzo takiej zazdroszczę, bo nie mam. —————————-
     Co masz na myśli mówiąc „kuriozalne spotkanie przy herbatce”?

     #104 Włodzimierz Kowalik

105. @ Włodzimierz. Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Ehad Adonai Elohenu, Adonai Elohenu, Adonai Ehad.
     Adonai Elohenu, Elohenu Ehad. Oto jedyny klucz w jakim przemawia do nas Bóg/Ojciec/ przez Jezusa Chrystusa. Tu nie chodzi o byle jaką miłość lecz o odpowiedź/owoc/ bezinteresowności/łaski/. Włodzimierzu, do wszystkiego „człowieka” można zmusić jedynie dojrzała/prawdziwa/miłość jest na miarę wolności. O tym doskonale wie ten kto kroczy drogą powrotną. Proszę wejść całym sobą w dramat Boga zakochanego w człowieku i zobaczyć Jego „bezsilność” wobec Samego Siebie. Jeszcze raz zachęcam do osobistego spotkania ze swoim Biskupem. Na pewno będzie to dla Ciebie osobliwe i ciekawe przeżycie na Twojej drodze szukania PRAWDY/CHRYSTUSA/. Proszę również o pozostanie z nami w „wirtualnej” wspólnocie Księdza Biskupa. janusz

     #105 baran katolicki

106. Włodzimierzu,
     jesteś inteligentną bardzo „bestią”. Nie każdy jest w stanie z toba wejść w dyskurs. Ja pasuje, bo nie mam takich argumentów/ zbyt mała wiedza/coby po części nakłonić ciebie /a jednak próbuję/, do chęci wejścia w modlitwę sercem do Boga, by uleczył twój sceptycyzm wiary. Zdarzają się różne cuda jeśli chodzi o nawracanie się niedowiarków.
     Z całego serca namawiam cię do modlitwy sercem.
     W modlitwie różańcowej rozważa się tajemnice życia Jezusa, to naprawdę silny egzorcyzm dla wierzących i nie tylko, ale potrzebne jest /tak mi sie zdaje/-czyste nastawienie do doświadczanego cudu przemiany serca.
     Uważam, że masz chorą duszę, bardzo chorą.
     Jest na to lekarstwo dla ciebie również- wejść w pokorę i w modlitwę. Czy w ogóle uznajesz pokorę, jako pewien stan duszy?

     #106 mała

107. @Julia
     1. Nie Tomasz z Kempen jest Doktorem Kościoła tylko Tomasz z Akwinu. 🙂 Tomasz z Kempen (XIVw) daje syntezę mądrości mnichów. Już w XII wieku powstał wielki spór między szkołami katedralnymi a szkołami klasztornymi o naukę i rozum. Jedni drugich wyzywali od idiotów i szatanów. Nic nowego. Powszechnie jest znana tradycja prostsza.
     2. Wolność, dobro, sprawiedliwość to są właśnie abstrakcyjne zagadnienia. Zwierzęta ich nie znają.
     3. Pierwsze słyszę, że człowiek nie jest zwierzęciem. Nie jest ssakiem? Św. Tomasz powiada, że człowiek jest animal rationale (zwierze rozumne). Czym wg Ciebie jest człowiek? Aniołem? Duchem? Przecież życie uczuciowe, które jest tak ważne w wierze (serce, zaufanie) mają również zwierzęta, podobnie jak pewną świadmość. Tu mnie zastrzeliłaś. Moim zdaniem bujasz w obłokach.
     4. Rozumiem, że wg Ciebie nauka, rozum, logika szkodzi duszy jak pornografia? Jeśli tak to oskarżam kościół, że kazał mi się uczyć, odrabiać prace domowe itd…
     @janusz
     Nie sądzę, aby biskup zechciał się ze mną spotykać. Spotykanie się z biskupem nie bardzo mieści mi się w głowie. Ja jestem dość pokornym i naiwnym cielęciem, robię to, co mi księża mówią, czasem zapytam proboszcza. Większość osób w moim środowisku puka się w głowę. Ich wiara jest taka: najważniejsze, co się czuje. Oni nie czytają katechez biskupa. Nawiasem mówiąć nauczanie trafia tylko do młodzierzy, która ma teraz w głowie siano i różne życiowe kłopoty. Rodzice się rozeszli albo nie rozmawiają z nimi, nikt ich nie lubi, takie sprawy. A biskupa widziałem z bliska na mszy pielgrzymkowej. Groźny jakiś.
     @mała
     Może ja nie mam duszy? Dowodu nie ma. Sam swoją wiarę postrzegam raczej w kategoriach nocy Jana od Krzyża. Do sceptycyzmu mi daleko (tak to przynajmniej widzę od wewnątrz).
     Czy uznaję pokorę? Tak. Brakiem pokory jest dla mnie tzw. humanizm, czyli przekonanie, że człowiek to jakaś wielka rzecz a nie sprytne zwierze. Dalej, logika uczy pokory. Jest strukturą w której nic nie można przestawić, zmienić, zupełnie niezależną od woli. Można ją tylko, po usprawnieniu umysłu oglądać. Podobna jest w tym do rzeczy (przedmiotów). Dalej, nauki przyrodnicze uczą pokory, pokazując, że światu nie można narzucić własnych kategorii. Odpowiada tylko wtedy, gdy „pytamy go” w jego języku (metoda naukowa). Człowiekowi bardzo długo zajęło zanim zdał sobie sprawę, na czym ona w ogóle polega. Nauka pokazuje jak często żyjemy w iluzjach. Jak iluzoryczne jest nasze ja, którym się tak nadymamy a które bez mózgu znika („ja” można usunąć zwykłą narkozą). Cała nasza świadomość jest do pewnego stopnia iluzją, wywołaną „przymusem przetrwania”. Jest prawdziwa o ile pozostaje w wymianie informacyjnej z otoczeniem. W naukach humanistycznych jest natomiast wszystko możliwe. W nich „człowiek jest miarą świata”. Człowiek nie jest częścią przyrody, tylko autonomiczną świadomością czy duszą. Tego poglądu nie potwierdza nic, poza samym przekonaniem człowieka, że tak jest. To jest właśnie pycha. Gdyby krokodyle filozofowały to by pewnie wymyśliły krokodylizm.
     Cierpienie też czasem uczy pokory ale tylko czasem, bo niekiedy rodzi bunt a zbyt wielkie niszczy.

     #107 Włodzimierz

108. ad 94
     „Czy coś co jest ograniczone może poznać w pełni Tego, Który jest nieograniczony?”
     Może. 🙂
     Dzisiejsze I czytanie daje odpowiedź na to pytanie.
     „Wiecie, że gdy się objawi,
     będziemy do Niego podobni,
     bo ujrzymy Go takim, jakim jest.”
     Po śmierci. 🙂

     #108 basa

109. Ad. 90 Chcę się odnieść do „fatalizmu religijnego”. Uważam, że Bóg udzielił człowiekowi podstawowego prawa do wolności wyboru a w związku z tym do ponoszenia konsekwencji podjętych działań. Dlatego nie postawił przy drzewie śmierci anioła pilnującego ani nie powstrzymał by Ewa i Adam zerwali owoc. Jak zapowiedział tak też się stało, została sprowadzona śmierć. I tak rozpoczyna się plan B.
     Jak powinien zachowywać się człowiek? Za wzór niech będzie postawa Maryji, całowite oddanie oraz życie Jezusa aż do śmierci.
     Jak ja postępuję? A no różnie. W zależności od mojego postępowania lub zaniechania, od mojego zawierzenia taka jest postawa Boga.
     Dla mnie szczytem szczęścia jest być zdrowym, bogatym i długo żyć a z perspektywy wieczności powinno być: żyć w jedności i miłości z Bogiem.
     Przy takiej rozbieżności celów niewłaściwie ludzie interpretują różne wydarzenia życiowe.
     Włodzimierzu mam do ciebie prośbę, byś tą wielką ilość problemów ograniczył tylko do tych które są związane z tematem rozważanym w katechezie. Pozwoli nam to bardziej zrozumieć Słowo Boga a Tobie usystematyzować wiedzę.

     #109 lemi58

110. # 107 Włodzimierzu,
     nie zrozumiałeś mnie… a szkoda…
     Pewnie zawile piszę…
     Może jednak siegniesz do Katechizmu i innych dokumentów Kościoła (przez wielkie K)
     i tam poszukasz odpowiedzi na swoje pytania?
     Tak byłoby najprościej.
     🙂

     #110 julia

111. #107 Włodzimierzu,
     Był kiedyś taki dowcip: Czym się różni sprawiedliwość od sprawiedliwości socjalistycznej?
     Ano tym czym krzesło od krzesła elektrycznego.
     Abyś zrozumiał czym różni się ssak-człowiek od ssaka-dajmy na to pawiana musiałbyś przyłożyć z rozmachem swoją logikę do sfer, których unikasz.
     Jestem pewny, że w nagrodę, logika przyłoży Ci z rozmachem w pewną część ciała.
     Piszę to bez złośliwości, a nawet z pewną nadzieją. Jak przyłożyła Szawłowi, to od razu został Pawłem.

     #111 grzegorz

112. @lemi 58
     Mówisz za siebie. To dobrze. Dla mnie szczytem szczęścia jest poznanie prawdy. Nie jest to żadna pycha ani pięknoduchostwo tylko sama (zmysłowa) natura człowieka: „Ludzie z natury pragną poznawać, świadczy o tym przyjemność jaką mają z używania zmysłów” (Arystoteles). Staram się zachować zdrowie (to nakaz etyczny), być bogatym nigdy nie chciałem (mój ideał etyczny w tym względzie to ktoś w rodzaju Wittgensteina). Wołałbym żyć dłużej niż krócej ale nie za wszelką cenę. Z podaną interpretacją grzechu pierworodnego zgadzam się. ———————————
     Moje pytania nie wynikają z kwestionowania wiary (ani z „choroby duszy”), jak sądzą niektórzy, tylko właśnie z wierności wierze. Sam wykład wiary zmienia się do tego stopnia, że szereg środowisk w Kościele kwestionuje te zmiany. Dotyczy zarówno teologii jak i liturgii. Ci co znali tzw. mszę trydencką, twierdzą, że to zupełnie inna msza niż ta obecna (a do tego, że biskupi bojkotują działania papieża przywracające dawny ryt). Większość katolików po prostu tego w nie wie. W teologii dogmatycznej zmiana perspektywy z wertykalnej (czy metafizycznej) na horyzontalną i procesualną jest oczywista. Dzisiaj wierni (za oświeceniem) utożsamiają duszę z przeżyciami wewnętrznymi, zwłaszcza ze świadomością. Twierdzą np. że dusza może być chora. Jest to oczywiście metafizycznym nonsensem. Dusza jest duchowa i prosta, nie ma części (dlatego jest wieczna), stąd nie może się zepsuć (zachorować). Chore może być tylko ciało. Przyczyną nieporządku „ducha” też jest „ciało”. „Duch pożąda przeciwko ciału a ciało przeciwko duchowi” jak uczy św. Paweł. Św. Tomasz też uważał, że chore może być tylko ciało. Przekonanie, że dusza może być chora to po prostu szaleństwo, utrata rozumu, inaczej mówiąc opętanie (zob. na http://www.filozofiawnauce.pl. film pt. „Szaleństwo – choroba duszy czy mózgu?”). Jednocześnie ci sami katolicy będą protestować przeciw aborcji powołując się właśnie na istnienie duszy (jakby zarodek miał przeżycia wewnętrzne lub świadomość). To jest nonsens, światopogląd nic nie znaczący.
     Zmiany w teologii moralnej też są znaczące (dziś sami księża nie rozumieją różnicy między winą moralną a karą, co sam sprawdziłem). Do tego dochodzi jeszcze nieświadomość współczesnej sytuacji duchowej i ogólnie wiedzy współczesnej. Wiele osób powiada, że trzeba służyć innym (miłość typu caritas) i to wystarczy. Owszem na ogół to wystarcza (ale nie u takiego Jana od Krzyża). Problem w tym, że w ateistycznym światopoglądzie Ryszarda Dakwinsa „służyć innym” to też jest wniosek moralny jaki da się wyciągnąć z ewolucji biologicznej. Jednostka nic nie znaczy poza tym, że służy przekazaniu genów, co w przypadku jednostki społecznej, jak człowiek oznacza służbę innym (geny nie występują tylko w organizmach). Poza tą służbą człowiek jest w opozycji do własnej natury i popada w chorobę (ciała), którą można określić jako sprzeczność metabolizmu informacyjnego z energetycznym. Itd. itd.

     #112 Włodzimierz Kowalik

113. Pisał o. Bocheński OP: „Masy ludowe a z nimi nawet większość ludzi wykształconych w Europie żyją ciągle umarłymi światopoglądami. Urągając nowoczesnej nauce, bronią ze szczególnym uporem wiary w centralne stanowisko człowieka i innych składników dawnych wizji podstawowych. Tam, gdzie się dyskutuje, spory toczą się najczęściej miedzy zwolennikami Średniowiecza a przedstawicielami Oświecenia, przy czym jesteśmy najczęściej świadkami typowo XIX wiecznych. Popularność, jaka cieszą się idealiści niemieccy w rodzaju Schellinga i Hegla, fantazje Teilharda de Chardin i współczesne polemiki w teologii świadczą o tym aż nadto wyraźnie. Zjawisko to jest tak nagminne, zwłaszcza na kontynencie europejskim, że nasuwa się pytanie, skąd się bierze to zacofanie, ta niezdolność dorozumienia sytuacji? Ale łatwo znaleźć na nie odpowiedź. Przyczyny są zapewne dwie. Z jednej strony zwyczajny w masach bezwład, zasadniczy konserwatyzm myśli, z drugiej tragiczne perspektywy niemocy i bezsensu, jakie wielu ludziom zdaje się nieść ze sobą nowa sytuacja duchowa.
     Ale jeśli życie nie ma stracić sensu, musimy przemyśleć nasz światopogląd na nowo. Oto urywki zadań do wypełnienia:
     -Religia powinna być przemyślana na nowo – podstawowe pojęcie nie mogą pozostać takimi, jakimi były w ciągu ostatnich stuleci.O ile piszącemu wiadomo pod tym względem niczego jeszcze nie dokonano.
     – Potrzebujemy filozofii, która wzięłaby wreszcie na serio rozróżnienie między światopoglądem a nauką. Początki są obecnie w filozofii analitycznej, ale daleko jeszcze do powszechnego odrzucenia najróżniejszych filozofii przeszłości które, jeśli nie są prostym bełkotem, stoją w sprzeczności z nowoczesną sytuacja duchową.
     – Nasze poglądy na naukę muszą być przemyślane na nowo. Wiele dokonano pod tym względem, ale raz jeszcze daleko jest do zrozumienia przez masy najprostszych konsekwencji wyników nowoczesnych badań.
     Bocheński pisał to w końcu XX wieku. Dziś jest chyba jeszcze bardziej aktualne.

     #113 Włodzimierz Kowalik

114. Tak jak Bocheński OP jestem przeciwnikiem usunięcia tomizmu i zastąpienia go bełkotem (co już się stało). Ojciec Bocheński pisał również: „Masy ludowe a z nimi nawet większość ludzi wykształconych w Europie żyją ciągle umarłymi światopoglądami. Urągając nowoczesnej nauce, bronią ze szczególnym uporem wiary w centralne stanowisko człowieka i innych składników dawnych wizji podstawowych. Tam, gdzie się dyskutuje, spory toczą się najczęściej miedzy zwolennikami Średniowiecza a przedstawicielami Oświecenia, przy czym jesteśmy najczęściej świadkami typowo XIX wiecznych. Popularność, jaka cieszą się idealiści niemieccy w rodzaju Schellinga i Hegla, fantazje Teilharda de Chardin i współczesne polemiki w teologii świadczą o tym aż nadto wyraźnie. Zjawisko to jest tak nagminne, zwłaszcza na kontynencie europejskim, że nasuwa się pytanie, skąd się bierze to zacofanie, ta niezdolność dorozumienia sytuacji? Ale łatwo znaleźć na nie odpowiedź. Przyczyny są zapewne dwie. Z jednej strony zwyczajny w masach bezwład, zasadniczy konserwatyzm myśli, z drugiej tragiczne perspektywy niemocy i bezsensu, jakie wielu ludziom zdaje się nieść ze sobą nowa sytuacja duchowa.
     Ale jeśli życie nie ma stracić sensu, musimy przemyśleć nasz światopogląd na nowo. Oto urywki zadań do wypełnienia:
     -Religia powinna być przemyślana na nowo – podstawowe pojęcie nie mogą pozostać takimi, jakimi były w ciągu ostatnich stuleci.O ile piszącemu wiadomo pod tym względem niczego jeszcze nie dokonano.
     – Potrzebujemy filozofii, która wzięłaby wreszcie na serio rozróżnienie między światopoglądem a nauką. Początki są obecnie w filozofii analitycznej, ale daleko jeszcze do powszechnego odrzucenia najróżniejszych filozofii przeszłości które, jeśli nie są prostym bełkotem, stoją w sprzeczności z nowoczesną sytuacja duchową.
     – Nasze poglądy na naukę muszą być przemyślane na nowo. Wiele dokonano pod tym względem, ale raz jeszcze daleko jest do zrozumienia przez masy najprostszych konsekwencji wyników nowoczesnych badań”.
     Bocheński pisał to w końcu XX wieku. Dziś jest chyba jeszcze bardziej aktualne.

     #114 Włodzimierz Kowalik

115. AD #114
     'Nauka pokazuje jak często żyjemy w iluzjach. Jak iluzoryczne jest nasze ja, którym się tak nadymamy a które bez mózgu znika („ja” można usunąć zwykłą narkozą). Cała nasza świadomość jest do pewnego stopnia iluzją, wywołaną „przymusem przetrwania”. Jest prawdziwa o ile pozostaje w wymianie informacyjnej z otoczeniem.”

     Zbyt mocno wierzysz w możliwości nauki wyjaśniającej ludzką ŚWIADOMOŚĆ.
     Osiągnięcia współczwsnej jak to nazywasz neurobiologii, czy neuropsychologii odnośnie odkrycia tajemnicy ludzkiej Świadmości,są niestety ŻADNE.
     Wydaje mi się ,że wierzysz,żę w ową NEUROBIOLOGIĘ, jak de CHARDIN ,wierzył w EWOLUCJĘ tworząć swoje FANTAZJE wolę je nazwać pseudonaukowymi popłuczynami na temat KOSMICZNEGO CHRYSTUSA-jako CELU i KRESU EWOLUCJI.

     NAUKA nie jest w stanie wyjasnic oczywistych rzeczy, jak wytwarza się materia np. gwoździe, inne materiały w układzie pokarmowym OSOBY OPĘTANEJ.
     Jak zanika w jednej sekundzie zmiana nowotworowa w mózgu.
     Jak możliwe ,jest życie i funkcjonowanie pacjenta, którego mózg przechodzi proces zanikowy.

     Kiedy ex-ksiądz- profesor Tomasz Węcławski napisał,że utracił wiarę w BÓSTWO CHrystusa, bo zrozumiał,że proces UBÓSTWIENIA CHRYSTUSA dokonał się tylko i wyłącznie w swiadomości JEGO Uczniów jako proces REDUKCJI DYSONANSU POZNAWCZEGO , który w Nich nastąpił po śmierci Jezusa. Jezeli ktoś wierzy w owszem zgrabną teoryjkę psychologiczną DYSONANSU POZNAWCZEGO i nie dostrzega jak krucha a właściwie żadna jest podstawa naukowa wspołczesnej psychologii jest pozbawiony krytycyzmu. Święty TOMASZ, którego lubisz na pewno ,gdyby żył w obecnych czasach, uznałby, jak w wielu dziedzinach się mylił, jak był nieświadomy uwarunkowań kosmologii arystotelesowsko-ptolemeuszowskiej,które musiałby obecnie odrzucić.
     W wielu sprawach Włodzimierzu zgadzm się z Tobą. Nie można tak sobie odrzucać, bez żadnej świadomości dawnego naucznia moralnego np. tradycyjnego dawniej w katolicyzmie zakazu szeroko rozumianej KOEDUKACJI skąd wypłynął Twój problem BASENOWY.Wszystko należy poddawć refleksji nawet fakty religijne i każdy to robi i nie ma w tym żadnego ambarasu,że nie przyjmujemy już, nie wierzymy ,że piekło jest w głębinach ZIEMI a NIeBO w Świecie Nadksiężycowym,ale przecież nie Uznajemy też ,że NIEBO jest w innym wymiarze i nie akceptujemy TEORII STRUN do tego celu. DUCH istnieje obiektywnie ale nie można go, obiektynie badać według kryteriów nauki. Tak samo jak z miłością, nie można jej wytłumaczyć naukowo jako ciągu logicznych rozumowań .Precyzyjnie mówi o tym HANS URS VON BALTHASAR :” W MOMENCIE, W KTORYM STWIERDZAM, IZ ZROZUMIAŁEM MIŁOSC DRUGIEGO CZŁOWIEKA DO MNIE, TO ZNACZY WYJASNIAM JA NA PODSTAWIE PRAW JEGO LUDZKIEJ NATURY ALBO WYKAZYJĘ JEJ SŁUSZNOSC PRZEZ PRZYCZYNY LEZACE WE MNIE, WTEDY MIŁOŚC TA OKAZUJE SIĘ BYĆ ZUPEŁNIE CHYBIONA I NADUŻTA, A DDROGA DO ODPOWIEDZI NA NIĄ ODCIÉTA.PRAWDZIWA MIØO§¢ JEST ZAWSZE NIEPOJÉTA I JAKO TAKA MOÆE BYC TYLKO DAREM”.

     TAK ,TEZ jest z Jezusem CHrystusem,álbo wierzysz,ze jest BOGIEM-CZLOWIEKIEM i zmartwychwstal, albo nie wierzysz, bo uwazasz,ze jest to nie moZliwe do pogodzenia z naukowá wizjá czlowieka i wtedy zaczynasz wierzyc w neuropsychologie lub psychologiczná koncepcjé DYSONANSU POZNAWCZEGO, jak wspomniany prof. Tomasz WEClawski.
     POzdrawiam Leszek

     #115 Leszek

116. Włodzimierzu, powiedz mi proszę, czy „Twój” Chrystus jest zwycięzcą czy pokonanym?
     Jak myślisz /uważasz/, czy czy warto dzisiaj iść za Chrystusem bez wiary?
     Włodzimierzu, proszę zaryzykować i poprosić Księdza Biskupa o spotkanie jako poszukiwacz PRAWDY /CHRYSTUSA/, bo kto szczerze /uczciwie/ szuka, to zapewne znajdzie.
     Proszę spojrzeć na siebie i zobaczyć siebie jako tego który poszukuje swojego skarbu, bo gdzie jest skarb Twój tam jest Twoje serce /dusza/.
     Jeszcze jedno pragnę Ci przekazać. PRAWDA, którą szukasz jest tylko w Tobie. Nie znajdziesz JEJ poza sobą. Chrystus nie zmienił i nie zmienia tego świata na lepsze, lecz ma moc dać Ci inną perspektywę Patrzenia nie tylko na siebie ale i na innych.
     Pozdrawiam Cię i życzę odwagi.
     Ksiądz Biskup nie gryzie.
     janusz

     #116 baran katolicki

117. Ad. 112 Włodzimierzu, moja prośba: nie pisz jacy są katolicy czy księża lecz pisz o sobie.
     Jeśli człowiek nie otrzymuje duszy w momencie poczęcia to w którym etapie życia to następuje?
     Uważam, że należy rozdzielić funkcje myślowe mózgu, przeżycia i uczucia od analogicznych funkcji przypisywanych duszy. Człowiek fizyczny otrzymał w darze od Ducha Świętego:
     1. Dar Mądrości pozwala nam przyjąć punkt widzenia samego Boga: czyli punkt widzenia oparty na fundamencie miłości
     2. Dar Rozumu uzdalnia do trafnego rozumienia prawd wiary i pojęcia Bożych tajemnic
     3. Dar Rady przystosowuje używane przez nas środki do obranych celów (jak czyni to roztropność)
     4. Dar Męstwa obdarza wytrzymałością wobec próby
     5. Dar Umiejętności pozwala rozeznać wartości: co pochodzi od Boga, co od złego, a co od nas samych
     6. Dar Pobożności pomaga zachwycać się Bogiem i kochać Go
     7. Dar Bojaźni Bożej jest pełną miłości obawą, że wciąż mało Go kochamy

     #117 lemi58

118. Ad. 113 i 114
     Nie widzę sprzeczności pomiędzy wiarą a nauką. Świat duchowy i fizyczny pomimo że przenikają się ze sobą są kompatybilne. Jedynie nauka kościoła katolickiego wraz z dogmatami nie jest sprzeczna z rzetelną wiedzą naukową, pomijam bzdurne teorie włącznie z „wielkim wybuchem”.

     #118 lemi58

119. #118 lemi58
     dlaczego teoria „wielkiego wbuchu” jest bzdurna?
     Czytałam, że ta teoria domaga się istnienia przyczyny zewnętrznej (POZA materią w punkcie), która spowodowała ten wybuch. Tą przyczyną dla wierzacych jest Bóg…
     Cytuję fragment:
     „Arno Penzias, laureat Nagrody Nobla z fizyki w roku 1978, posumowując wyniki swych badań związanych z Wielkim Wybuchem, powiedział:
     Nasze najlepsze dane są dokładnie tym, czego bym się spodziewał, gdybym miał tylko Pięcioksiąg, Mojżesza, Psalmy i Biblię jako całość”
     Pozdrawiam 🙂

     #119 julia

120. Podstawą teorii wielkiego wybuchu jest twierdzenie, że szumy radiowe we wszechświecie są echem (odgłosem) tegoż wybuchu. Każda fala ulega wygaszeniu, polega to na zmniejszaniu jej częstotliwości aż do wygaśnięcia. Niemożliwe jest więc, by fale przez 16 miliardów lat nie uległy wygaszeniu. Poziom tła jest stabilny, więc prawdopodobnie wytwarzają je pracujące reaktory jakimi są gwiazdy.
     Teleskop Habla namierzył ostatnio gwiazdę odległą od ziemi o 16 mld lat świetlnych czyli właśnie teraz odbieramy jej obraz jaki miała 16 mld lat temu. Jeśli ona była już ukształtowana i tak odległa 16 mld lat temu to teoria a przynajmniej datowanie jest nieprawdziwe.
     Prędkość światła wynosi (c = 299 792, 458 km/s) natomiast Średnia prędkość orbitalna ziemi wynosi 29,783 km/s i mieści się błędzie pomiaru prędkości światła. Z tego wniosek, nie można stosować teorii względności do pomiaru poruszania się obiektów we wszechświecie. Przesuwanie się fal w kierunku niższych częstotliwości jest związane ze zjawiskiem wygaszania fal co jest od dawna w fizyce zdefiniowane a nie z prędkością poruszania się obiektów we wszechświecie.
     Teoria ta miała podważyć wieczność Boga, jeśli materia ma początek to Bóg też prawdopodobnie może mieć początek.

     #120 lemi58

121. #120 lemi58
     Twoja wiedza na ten temat wzbudza szacunek.
     Odniosę się tylko do ostatniego zdania Twojej wypowiedzi.
     We wspomnianym przeze mnie wcześniej tekście czytam:
     1.
     Kiedy na początku XX wieku Albert Einstein, Artur Eddington czy Walter Ernst
     zetknęli się z dowodami, że wszechświat ma jednak początek,
     wzdragali się przed ich przyjęciem.
     Einstein przez wiele lat szukał sposobu, by obalić swoją teorię względności,
     gdyż nie mógł się pogodzić z myślą, że wszechświat miał jednak początek.
     Żeby wymusić rozwiązanie potwierdzające nieskończoność wieku świata,
     wprowadził nawet nową wielkość – tzw. stałą kosmologiczną –
     co po latach uznał za swoją największą pomyłkę naukową.
     Eddington, choć jego badania potwierdziły słuszność Einsteinowskiej teorii względności, wyznawał,
     że odkrycia te są dla niego – z filozoficznego punktu widzenia – odrażające.
     Cóż takiego odrażającego mogło być w twierdzeniu, że wszechświat nie jest wieczny,
     lecz musiał powstać w pewnym konkret­nym momencie?
     Otóż, zgodnie z niepodważalną w nauce zasadą przyczynowo-skutkową, każdy skutek musi mieć swoją przyczynę.
     Amerykański chemik Henry F. Schaefer ujął to w prostym zdaniu:
     „Jeśli wszechświat ma początek, to Bóg istnieje”
     …
     i 2.
     Teoria czasoprzestrzeni mówi, że czas musiał pojawić się razem z przestrzenią.
     W związku z tym przyczyna wszechświata, która jest wobec niego zewnętrzna,
     musi znajdować się zarówno poza cza­sem, jak i poza przestrzenią.
     To zastanawiające, że tylko religie monoteistyczne (judaizm, chrześcijaństwo i islam) głoszą Boga,
     który nie jest tożsamy z wszechświatem, ani nie zawiera się wewnątrz wszechświata.
     Dlatego brazylijski fizyk i astronom Marcello Gleiser wysunął wniosek,
     że jeśli teoria Wielkiego Wybuchu jest prawdziwa, to – poza wspomnianymi monoteizmami –
     kosmologie większości religii na świecie (które mają ponad dwa miliardy wyznawców) są fałszywe.
     W swej Krótkiej historii czasu, poświęconej pochodzeniu wszechświata,
     brytyjski astrofizyk i kosmolog Stephen Hawking pisze:
     „Trudno mówić o początku wszechświata bez wspominania koncepcji Boga. (…)
     Stwierdzenie, że istniał Byt odpowiedzialny za wszystkie prawa fizyki,
     byłoby doskonale spójne ze wszystkim, co wiemy”.
     …
     Jeżeli teoria Wielkiego Wybuchu miała podważyć wieczność Boga, to wg tego tekstu to jej się nie udało…
     Zgodnie ze słowami Ludwika Pasteura
     „Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem”.
     Pozdrawiam 🙂

     #121 julia

122. #julia #lemi58
     Wasza wymiana spostrzeżeń jakże harmonizuje z uroczystością Objawienia Pańskiego.
     …
     Watykański astronom ks.Jose Funes SJ stwierdza:
     „Naszą misją astronomów watykańskich jest wędrowanie z mędrcami każdej epoki.Razem z naszymi kolegami astronomami dzielimy trudy badań,entuzjazm,radość jaką dają odkrycia naukowe„
     Zwraca jednak uwagę,że to metodyczne pojęcie„nie wyklucza możliwości przekraczania horyzontów nauki,przeciwnie,zachęca do tego.Astronom który bada gwiazdy słusznie mógłby zadać sobie pytanie,dlaczego istnieje wszechświat z miliardami galaktyk a nie nicość„
     Jego zdaniem tego typu pytanie przed dwoma tysiącami lat kierowało Mędrców ku Betlejem,by szukać narodzonego tam Syna Bożego.Nauka zadaje pytania na które nie potrafi sama odpowiedzieć ponieważ przekraczają jej zdolności interpretacji świata.Te otwarte pytania są doskonałym punktem wyjścia do głoszenia wiary i nowej katechezy o stworzeniu.
     Jesteśmy wezwani do wędrowania z ludzmi naszych czasów.Trzeba słuchać o ich rozczarowaniach i frustracjach bo„tylko po ich wysłuchaniu można odsłonić sens Pisma Swiętego„-stwierdza dyrektor watykańskiego obserwatorium.

     #122 mirpat

123. Leszek
     1/ Tak jak św. Tomasz z Akwinu jestem przekonany, że miedzy wiarą a rozumem nie może być sprzeczności. Nie rozumiem ani poglądu przeciwnego, ani Twoich argumentów. Rozumiem tylko, że relacjonujesz jakieś swoje problemy psychologiczne związane z wiarą.
     2/Podstawy współczesnej psychologii, tak jak psychologii klasycznej, są empiryczne. A dzięki neurobiologii są mocniejsze niż kiedykolwiek. Chrześcijaństwo też jest zasadniczo „empiryczne”: konkretny Jezus, konkretne pisma, konkretne sakramenty. Jeśli dla kogoś to znaczy „żadne” to już jego sprawa.
     3/Twojej teorii miłości brakuje tylko dopowiedzenia, że miłość w swoim oderwaniu od natury jest absurdalna i już będziesz miał stanowisko ex-księdza Węcławskiego.
     Julia, Lemi58
     1/Tzw. standardowy model kosmologiczny (SMK)jest obecnie bardzo dobrze uzasadniony. Rozsądnie wątpić w niego nie można (chyba,że po kartezjańsku). Jedynego modelu konkurencyjnego tj. modelu stanu stacjonarnego nie potwierdziły jak dotąd żadne dane a wiele danych jest z nim sprzecznych.
     2/Teorię „wielkiego wybuchu” sformułował jako pierwszy belgijski ksiądz i kosmolog George Lemaitre. Nazwał ją teorią „pierwotnego atomu”. Powszechnie zarzucano mu wtedy inspirację fideistyczną.
     3/Zjawisko propagacji fal domaga się (tak jak inne zjawiska) jakiegoś wytłumaczenia. SMK dostarcza takiego wytłumaczenia. Jest nim właśnie „rozciąganie się” geometrycznej struktury wszechświata czyli czasoprzestrzeni. „Pęczniejąca” czasoprzestrzeń „rozciąga”, czy „zakrzywia” wszystko, co się w niej znajduje, w tym fale elektromagnetyczne (zwiększając ich długość). Stąd efekt Dopplera: przesuniecie ku czerwieni w widmach galaktyk; jest testem empirycznym na rozszerzanie się wszechświata. W przypadku fal propagujących się bez udziału ośrodka materialnego, jak na przykład światło w próżni (w ogólności fale elektromagnetyczne), znaczenie ma jedynie różnica prędkości źródła oraz obserwatora. Bez SMK zjawisko propagacji fal jest niewytłumaczalne. A Lemi58 po prostu nie rozumie teorii względności.
     4/Stworzenie świata z „wielkim wybuchem” ma niewiele wspólnego. Podkreślał to już George Lemaitre. Nawet papieża Pawła VI (astronoma-amatora) musiał przekonywać, żeby potwierdzenia modelu ewolucyjnego (odkrycie tzw. promieniowania tła), nie ogłosił jako potwierdzania dogmatu o stworzeniu świata (to w ogóle pyszna historia jest)! Dziś jednak fizycy zrobili się bardziej wierzący od teologów (którzy kontakt z naukami stracili już dawno temu) zaczynają gadać bzdury jak np. prof. Hawking. Św. Tomasz z Akwinu twierdził, że jest możliwe, aby świat był stworzony a mimo to odwieczny (czyli bez początku w czasie). Ani początku w czasie ani odwieczności świata na można dowieść (wg. Akwinaty). Można jedynie wierzyć, że świat jest stworzony. Uważam że teoria Akwinaty jest tu bliska geniuszu.
     Wielki wybuch jest potocznie rozumiany jako początek w czasie. Ale to jej fizyczny nonsens. Równie dobrze mogę powiedzieć, że WW zdarzył się 13,7 mld lat temu (tak jest teraz datowany) jak i że zdarzył się dziś o godz 8:37. Wielki wybuch to nie jest bowiem jakieś wydarzenie w historii (historii czego???) tylko to co się dzieje TERAZ. To nie jest wybuch w kosmosie (i czasie) tylko „wybuch” kosmosu (i czasu).

     #123 Włodzimierz Kowalik

124. mirpat
     Miałem podobne myśli na mszy w czasie uroczystości Objawienia Pańskiego. Zupełnie jakby do mnie coś mówiło. Aż mi cała fizyka stanęła przed oczami! Mam w domu szereg materiałów z konferencji organizowanych przez Obserwatorium Watykańskie, czy prace niestrudzonego o. Georgea V. Coyne SJ, szefa tej placówki.

     #124 Włodzimierz Kowalik

125. Włodzimierz Kowliki inni. Dla mnie między wiarą a rozumem jest podobnie jak między mężem a żoną. Tylko Chrystus/Jego mentalność=Duch/ może połączyć a co więcej pojednać wiarę z rozumem. Tak jak małżeństwo sakramentalne jest związkiem trzech osób tak też by pogodzić wiarę z rozumem potrzebna jest wiara Chrystusa lub rozum Chrystusa. Proszę nie próbować tworzyć wspólnoty wiary z rozumem bez Chrystusa bo w Nim Bóg pojednał/połączył/ wszystko ze Sobą. Pojednał mnie z żoną poprzez Ducha PRZEBACZENIA/brania na siebie niesprawiedliwości drugiej strony/. janusz

     #125 baran katolicki

126. #Włodzimierz Kowalik
     Ks.prof.dr.hab.Stanisław Wszołek pisze,że Jan Paweł II 1 czerwca 1988r przekazał„Posłanie Jego świętobliwości do ojca Georgea Coynea,dyrektora Obserwatorium Watykańskiego„
     Jest w nim zdanie,które streszcza,a zarazem wyznacza program badań.
     Jan Paweł II stwierdza:
     „Nauka może oczyścić religię z błędów i przesądów,
     religia może oczyścić naukę z idolatrii i fałszywych absolutów„.

     #126 mirpat

127. Pozwolę sobie na powtórke tych słów, które w dyskusjii: Wlodzimierz, Leszek,lemi58,julia, mirpat i inni, wydają mi sie bardzo trafne;

     …”Jesteśmy wezwani do wędrowania z ludzmi naszych czasów.Trzeba słuchać o ich rozczarowaniach i frustracjach bo„tylko po ich wysłuchaniu można odsłonić sens Pisma Swiętego„-stwierdza dyrektor watykańskiego obserwatorium.”
     /za mitpat #122/

     Geniusz człowieka może być konstruktywny, bądż dekonstruktywny ale by docenić piekno ludzkiej myśli, musi być ukazana i ta druga „twarz”, by dzięki tej pierwszej,mocniej przylgnąć do PRAWDY ukrytej przez Jezusa Chrystusa i w Jezusie Chrystusie a wszystko za sprawą Stwórcy wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

     #127 anka

128. Jeszcze trochę rozwinę wątek przesuwania widma fal w kierunku fal dłuższych (w kierunku czerwieni).
     W kosmosie występuje kilka niewiadomych:
     – nie znamy kierunku ani prędkości poruszania się układu słonecznego ani naszej galaktyki, jeśli gwiazdy i galaktyki poruszają się z dużymi prędkościami to układ słoneczny i nasza galaktyka nie mogą być wyjątkiem.
     – kosmos nie jest absolutną próżnią lecz przestrzenią o różnej gęstości, która ma wpływ na efekt wygaszania fal,
     – większość obserwowanych galaktyk ma kształt dysku a ruch gwiazd w nich jest po torze spiralnym,
     Jeśli większość obserwowanych gwiazd i galaktyk mają widma przesunięte w kierunku fal dłuższych (czerwieni) i na dodatek im dalej galaktyka znajduje się od ziemi tym przesunięcie jest większe to dominującym zjawiskiem jest efekt wygaszania fal.
     Na potwierdzenie proszę spojrzeć na słońce (naszą najbliższą gwiazdę) w południe, jego światło ma kolor (biały) i na zachodzące słońce wieczorem, ma kolor czerwony. Czy to zjawisko jest spowodowane oddalaniem słońca z prędkością tysięcy kilometrów?

     #128 lemi58

129. Lemi58
     Mylisz się. To nie słońce podróżuje w prędkością tysięcy kilometrów tylko światło. To co widzisz to światło słońca a nie żadne słońce.
     Stawiasz szczególnej teorii względności te same, niesławne zarzuty, co kiedyś Bergson. Efekty relatywistyczne są symetryczne, obojętne jest który z dwu układów odniesienia uznamy za spoczywający a który za poruszający się, ale przechodząc od jednego do drugiego musimy zawsze uwzględnić efekty spowolnienia czasu i skrócenia długości. Ty założyłeś po Newtonowsku czas absolutny i absolutną przestrzeń (i jakieś gęstości przestrzeni???), w których określasz sobie prędkości i kierunki. To jest mechanika klasyczna. Tak można zrobić, bo wzory STW przechodzą we wzory mechaniki klasycznej, jeżeli rozważane prędkości są małe w porównaniu ze światłem lub (co jest równoważne), gdy założyć, że prędkość światła jest nieskończona. Ale nie jest.
     Założeniem szczególnej teorii względności jest że:
     1/wszystkie prawa fizyki mają taką samą postać w dowolnym inercjalnym układzie odniesienia współrzędnych;
     2/ prędkość światła jest skończona i taka sama we wszystkich układach odniesienia. A zatem skoro prawa fizyki i prędkość światła są constans to zmienne czas i przestrzeń będą zachowywać się różnie w różnych układach odniesienia (zob. np. Taylor, Wheeler, Fizyka czasoprzestrzeni, PWN 1972, str 102-106). Wprowadzając pojecie czasoprzestrzeni można wyeliminować układy odniesienia. Jak wiadomo zrobił to Herman Minkowski. Geometria czasoprzestrzeni nie zależy od wyboru układu odniesienia, ale czasoprzestrzeń w różnych układach współrzędnych różnie rozkłada się na czas i przestrzeń. Geometria ta jest zatem absolutna. Z teorii fizycznej mają logicznie wynikać wszystkie obserwowane fakty i tak właśnie jest.

     Anka, mirpat, baran
     Zgadzam się z JPII i Coyne’em.. Tylko, że to są deklaracje a rzeczywistość jest inna. Rzeczywistość jest taka, że jak jest konferencja naukowa z kosmologii to żaden teolog nie przyjedzie, bo teolodzy wolą poezję i wiedzę o tańcu niż naukę. Wg mnie teologia w swojej zasadniczej masie tkwi w epoce przed Galileuszem. Zajmuje się poezją lub zachowawczymi interpretacjami klasyków. Książki teologiczne poświęcone naukom przyrodniczym, jakie wydano w Polsce, można policzyć na palcach (najlepsza jest Peacocka „Teologia i nauki przyrodnicze”). Weźmy choćby przykład fizyki. Od czasów Newtona fizyka nie operuje pojęciem materii. Takie pojęcie jest tylko w warstwie interpretacyjnej lub jest stosowane dla wygody. Tymczasem proszę pokazać mi teologa, który to zauważył. Każdy teolog, jakiego znam (wyjątek Heller) będzie uważał, że fizyka to nauka o materii a zatem poza polem teologicznych zainteresowań (choć Jan Pawał II napisał „teologię ciała”, może ciało nie jest materialne?). W Credo wyznajemy: „wierzę w Boga, Stworzyciela rzeczy widzialnych i niewidzialnych”. Otóż fizyka współczesna dotyczy głównie „rzeczy niewidzialnych”! Przecież wystarczy sobie uświadomić, że widzimy (światło) tylko niewielki zakres fali elektromagnetycznej. Całej reszty widma nie widzimy! Większość własności fizycznych jest niewidzialna. Trzeba by co najmniej przemyśleć na nowo definicje materii, cielesności, poznania zmysłowego. Co więcej fizyka już dawno operuje na terenie zastrzeżonym dawniej dla filozofii. Teolodzy tego wszystkiego jakoś nie widzą lub nie chcą widzieć. Wycieczki robią sobie przeważanie teolodzy amatorzy (chwała Bogu głównie protestanccy) próbując obalać a to teorię ewolucji, a to szczególną teorię względności (jak tutaj lemi58). Wg ks. Hellera ok 1000-3000 prac rocznie próbuje obalać teorię względności z czego 99% opiera się na nieporozumieniach i braku wiedzy. Tak to niestety wygląda. Na pielgrzymce przekonałem się,że ludzie nie rozumieją nawet pojęcia duszy!

     #129 Włodzimierz

130. Jeszcze trochę a propos mechaniki klasycznej. Wszyscy myślą jej kategoriami, nawet katechizm. Więc trochę o „stworzeniu świata”.

     Zakres jaki kontroluje mechanika Newtona jest bardzo mały (lilipuci). Obecnie znamy 4 rodzaje oddziaływań fizycznych: grawitacyjne, elektromagnetyczne, jądrowe słabe i jądrowe silne. Jądrowe słabe i elektromagnetyczne mamy zunifikowane w postaci teorii tzw. małej unifikacji (oddziaływanie elektrosłabe), potwierdzonej empirycznie. Jądrowe silne opisuje mechanika kwantowa (z niewyobrażalną precyzją).
     Połączenie mechaniki kwantowej z teorią małej unifikacji dałoby tzw. wielką unifikację. Są różne takie teorie ale nie wiadomo która jest właściwa, bo energie jakie trzeba uzyskać do eksperymentów są niemożliwe na Ziemi. Wielkiej unifikacji zatem nie ma. A dopiero wielka unifikacja połączone z teorią grawitacji (względności) dałaby kamień filozoficzny fizyków: superunifikację, czyli ogólną teorię wszystkiego tj. wszystkich 4 oddziaływań. Tym samym wiedzielibyśmy co się dzieje w chwili t=0
     wszechświata. Żeby nie było łatwo, to nadmienię, że teoria względności i mechanika kwantowa przeczą sobie nawzajem.
     Nasza wiedza podąża zatem wstecz, do pierwotnego jądra (Wielkiego Wybuchu). Obecnie wiemy mniej więcej tyle.
     Na początku było /1/ WIELKIE BUM. Powstał czas i przestrzeń. Nie w czymś tylko powstał, stworzył się po prostu. To nie jest wybuch w kosmosie (i czasie) tylko „wybuch” kosmosu (i czasu).
     /2/ Na początku gęstość i temperatura były tak ogromne, że grawitacja musiała się skwantować, o czym nie mamy na razie pojęcia. Wszystkie oddziaływania były zunifikowane, czyli MAKSYMALNIE SYMETRYCZNE (gdy scenariusz analizuje się wstecz w czasie to rosnąca temperatura i ciśnienie powodują stopniowe unifikowanie kolejnych oddziaływań).
     /3/ W chwili t=10 do potęgi minus 44 sekundy zaczęły obowiązywać znane nam prawa fizyki. Gęstość wynosiła wtedy 10 do potęgi 93 g/cm3 a temperatura 10 do potęgi 33 Kelwinów (nawet Sikora by nie wytrzymał). To tzw. próg Plancka. Próg przez który wchodzi się do naszego świata Spadek gęstości i temperatury powoduje, że wtedy oddziela się grawitacja. Fizycy nazywają to łamaniem symetrii. I do tego momentu sięga teoria
     względności (ogólna) opisująca grawitację. Nadal pozostają zunifikowane oddziaływania jądrowe silne i elektrosłabe.
     /4/Dalsze łamanie symetrii, t=10 do potęgi minus 35 sekundy. Z trzech oddziaływań uwalnia się jądrowe silne.
     /5/T=10 do potęgi minus 12 sekundy, rozpada się oddziaływanie elektrosłabe uwalniając siły elektromagnetyczne i jądrowe słabe. W świecie szaleją kwarki.
     /6/T=10 do minus 6 sekundy z kwarków tworzą się cząstki elementarne, połączone silnym oddziaływaniem jądrowym czyli protony i neutrony, czyli hadrony (wraz z antycząstkami). To ERA HADRONOWA, która kończy się w t=10 do minus 4 sekundy, anihilacją hadronów w promieniowanie. Z niewiadomych powodów istnieje niewielka nadwyżka hadronów nad anyhadronami i dlatego tu jesteśmy.
     /7/ Od t=10 do minus 4 sekundy zaczyna się era leptonowa i trwa kilka sekund. Tworzą się cząstki oddziałujące słabymi siłami jądrowymi (elektrony, neutrina i ich antycząstki) a następnie zaczyna się proces NUKLEOSYNTEZY, czyli synteza jąder lekkich pierwiastków, głównie helu bo jądra wodoru – mające jeden proton – istniały już w erze hadronowej; można rzecz,że wszystko składa się z wodoru (synteza cięższych pierwiastków dokona się znacznie później we wnętrzach gwiazd).
     /8/ERA PROMIENISTA, trwa kilkadziesiąt tysięcy lat. Wszechświat wypełnia światło (promieniowanie elektromagnetyczne) powstałe w wyniku anihilacji hadronów. Gęstość promieniowania przewyższa gęstość ocalałych z nadwyżki cząstek (mechanizmu ocalenia nie znamy). Ok. 380 tysięcy lat po wielkim wybuchu gęstość promieniowania i gęstość cząstek wyrównuje się i następuje oddzielenie promieniowania od „materii”. Do tej pory fotony (promieniowanie) silnie oddziaływały z cząstkami, uniemożliwiając jądrom
     wychwyt elektronów i utrzymując materię w stanie plazmy. Oddzielone od materii i ochłodzone do 2,7 Kelwina promieniowanie obserwujemy obecnie jako promieniowanie tła. W tym czasie zjonizowane jądra atomów zaczęły wychwytywać elektrony, tworząc głównie wodór i hel (oraz nieco litu, berylu i deuteru).
     /9/ ERA GALAKTYCZNA. Wodór i hel przyciągają się grawitacyjnie tworząc po kilkudziesięciu milionach lat pierwsze galaktyki. W obrębie galaktyk materia się zgęszcza tworząc gwiazdy. Z czasem we wnętrzach gwiazd pod wpływem rosnącego ciśnienia i temperatury (grawitacja) zaczynają przebiegać reakcje jądrowe, w wyniku których tworzą się ciężkie pierwiastki (synteza jądrowa). Masywniejsze gwiazdy po wypaleniu całego paliwa eksplodują jako supernowe zapełniając przestrzeń kosmiczną nowymi pierwiastkami. Po kolejnych miliardach lat grawitacja gromadzi rozrzuconą materię w nowe gwiazdy, które produkują jeszcze cięższe pierwiastki i tak aż do zapełnienia całej tablicy Mendelejewa. Potrzeba na to kilku pokoleń gwiazd. Proporcje w jakich pierwiastki występują we Wszechświecie i na Ziemi, są odbiciem tej właśnie historii Wszechświata. To że na ziemi jest tyle złota i tyle wodoru i tyle węgla ile jest ma swoje konkretne uzasadnienie.

     Jak widzisz, niczego z tego co tu napisałem nie opisuje teoria grawitacji Newtona. Ona ma zastosowanie do bardzo wąskiego wycinka oddziaływań grawitacyjnych: stosunkowo małe masy i prędkości porównywane z masą ciała ludzkiego i prędkościami z jakimi mamy do czynienia. To miliardy lat po tym, gdzie skończyłem mój opis.
     Czy to jest wyzwanie teologiczne, czy nie? Po mojemu jest. Zaglądamy Panu Bogu do ogródka a teolodzy ziewają. Może za bardzo przyzwyczaili się do Pana Boga?
     Dziękuję.

     #130 Włodzimierz

131. Włodzimierzu. Chrystus to nie poeta lecz matematyk. W Chrystusie 2+2=4 i -2+{-2}=4. Proszę spojrzeć na Chrystusa matematycznym wzrokiem. janusz

     #131 baran katolicki

132. Jan od Krzyża twierdzi, że kiedy patrzy na Chrystusa to nic nie widzi. I wtedy jego wzrok jest najprzenikliwszy. To doświadczenie bardzo potwierdza się w nauce.

     #132 Włodzimierz

133. Włodzimierzu. Nie chowaj się za św. Jana od Krzyża i miej odwagę osobistego spotkania z Chrystusem. Tu nie chodzi o biblijnego/historycznego/ Jezusa z Nazaretu lecz o doświadczenie chrystusowej metanoi w Twoim życiu. Od początku w swoich postach próbuję nakłonić Cię do osobistego spotkania z Chrystusem zmartwychwstałem/żywym/. Włodzimierzu, dla mnie Chrystus to nie poezja/romantyzm/ lecz to ja/Janusz/ , który odkrywa na co dzień w sobie tego samego Ducha/MENTALNOŚĆ/. Proszę pozostać z nami. janusz

     #133 baran katolicki

134. # 129,130 Włodzimierz

     Od czasów Newtona fizyka nie operuje pojęciem materii. Takie pojęcie jest tylko w warstwie interpretacyjnej lub jest stosowane dla wygody. Tymczasem proszę pokazać mi teologa, który to zauważył. Każdy teolog, jakiego znam (wyjątek Heller) będzie uważał, że fizyka to nauka o materii a zatem poza polem teologicznych zainteresowań (choć Jan Pawał II napisał „teologię ciała”, może ciało nie jest materialne?).

     Czy masz na myśli pojęcie materii z filozoficznej tradycji arystotelowsko-tomistycznej? Każdy byt stworzony zwany substancją składał się z formy i materii.Sw. Tomasz dodał do tego istnienie ,aby jakieś COS- quod było realnym bytem.
     Natomiast w fizyce XIX wieku pojęcie materii w fizyce było bardzo popularne.Uważano,,że istnieje absolutna przestrzeń i czas a w nich zawarte są są zbudowane z atomów podstawowych cegiełek materii różnorodne substancje.
     Fale elektromagnetyczne nie były rozumiane „materialnie”.Stosowano analogię do fal mechanicznych,jak.np.fale na wodzie, czyli rozchodzenie się jakiegoś zaburzenia (zmiany)w ośrodku materialnym.Ośrodek po ktorym rozchodzi się fala był materialny.Stąd potrzebna była wtedy koncepcja materialnego eteru -nota bene-wielkiego hitu wśród fizyków dziewiętnastego wieku,ażeby zrozumieć rozchodzenie się fal elektromagnetycznych.

     Pojawienie się szczególnej teorii względności (1905) i ogólnej teorii względności 1916)oraz pierwszych równań kwantowych wprowadziło do wyobrażeń fizyków zniesienie koncepcji absolutnego czasu i przestrzeni i samo upodobnienie się materii do fali:odkryto wtedy,że elektron mający masę może zachowywać się jednocześnie jako punkt materialny i jak fala.Innym odkryciem była konsekwencja z wzorów matematycznch sczególnej teorii względności prowadząca do wniosku o równoważności masy (materii)i energii E=mc2.Zaowocowało to w 1945 roku bombą atomową.

     W Credo wyznajemy: „wierzę w Boga, Stworzyciela rzeczy widzialnych i niewidzialnych”. Otóż fizyka współczesna dotyczy głównie „rzeczy niewidzialnych”!

     Bóg stworzył niebo i ziemię.Termin ten jak podaje KKK oznacza całość tego ,co istnieje-całe stworzenie.
     Sobór Nicejsko-Konstantynopolski uzupełnia „Wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych”.Sobór Laterański IV stwierdza,że Bóg „równocześnie od początku czasu stworzyl z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń,stworzenia duchowe i materialne,to znaczy aniołów i świat ziemski, a na końcu człowieka,który złożony z duszy i ciała łączy w sobie świat duchowy i materialny ”

     Isnieją więc dwa rodzaje bytu stworzonego materialny i duchowy.

     Wydaje mi się,że w swoich koncepcjach bioelektronicznych ks.prof.Sedlak snuł rozważania na temat falowej, elektomagnetycznej koncepcji człowieka.Tak przynajmniej mogłem zrozumieć jego książki.Czytałem „Homoelektonicus” oraz „Życie jest światłem”
     Jestem wobec tych propozycji krytyczny.Widzę je jako formę monizmu.Uznaję,że fale elektromagnetyczne są formą szeroko rozumianej materii.Natomiast duch w człowieku- zwany zwyczajowo duszą jest ontycznie,czyli bytowo czyli jak kiedyś mówili filozofowie substancjalnie różny od materialnego ciała.

     Dlatego też jestem nastawiony krytycznie do niezwykle ciekawej koncepcji człowieka polskiego fizyka z Poznania profesora Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza.Wychodząc z założeń fizyki kwantowej, pewnych jej aporii związanych z koniecznością istnienia świadomego obserwatora w tzw. redukcji supozycji stanów oraz danych z Objawienia,że Bóg jest Miłością tworzy orginalną koncepcję przypominającą trochę solipsyzm Berkeleya,ale nieporównanie ciekawszą.
     Polecam Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz „Metakosmologia” POznań 1999 oraz „Monotrynitarna Tajemnica Boga”.
     Kocepcja ta była w latach 90-tych prezentowana Janowi Pawłowi II na kilku spotkaniach fizyków i filozofów z papieżem w Castel Gandolfo.Był tam m.in prof.Michał Heller,prof.Janik,entuzjasta ewolucjonizmu chrześcijańskiego biskup Życinski i inni.W internecie są materiały z wystąpień fizyków i z dyskusji.
     Zgadzam się z Tobą ,że
     „Trzeba by co najmniej przemyśleć na nowo definicje materii, cielesności, poznania zmysłowego. Co więcej fizyka już dawno operuje na terenie zastrzeżonym dawniej dla filozofii. Teolodzy tego wszystkiego jakoś nie widzą lub nie chcą widzieć”.ale ,czy język fizyk kwantowej miałby zastąpić potoczny jęzk ? Np. czy aż tak interesujące byłoby rozważanie,co się stało z zasadą równoważności masy i energii E=mc2 jeśli 9 kwietnia rano 30 roku zniknęło materialnie i pojawiło sie jak podają wiarygodni świadkowie w (duchowej!?) energii Ciało Pewnego Ukrzyżowanego z Nazaretu i nie rozpadła sie Jerozolima a nawet Palestyna a nawet cały swiat.Była to ogromna energia. E= m c2=75 kg x.(300 000 000 m/s)2=225 000 000 000 000 000 0 J (energia w dżulach).Leszek

     #134 Leszek

135. Włodzimierzu, piszesz: To nie jest wybuch w kosmosie (i czasie) tylko „wybuch” kosmosu (i czasu). Dlaczego więc poza granicą czasoprzestrzeni zdefiniowanej na 14 mld lat znajdują się obiekty materialne odległe o 16 mld lat(mój wpis 120)?
     Zapewne mi nie odpowiesz jakie prawa utrzymywały tę materię i energię w tak wielkiej koncentracji?
     Zechciej uświadomić sobie, że poruszasz się w świecie hipotez jak sam piszesz niepotwierdzonych. Jeśli zechcesz wrócić na ziemię i przeczytać ze zrozumieniem moje argumenty możemy podjąć dalszą dyskusję.

     #135 lemi58

136. Lemi58
     Nie wiem dlaczego w Twoich wpisach znajdują się obiekty materialne odległe o 16 mld lat. Zapewne dlatego, że poruszasz się z sferze niepotwierdzonych hipotez. Przy czym nie wiem co raczyłbyś uznać za hipotezą potwierdzoną, skoro nie jest nią dobrze uzasadniony empirycznie i rozpracowany teoretycznie SMK. Rozumiem, że jesteś irracjonalistą, który naukę na za brednie i majaki a chętnie zastąpiłby ją czymś bardziej zrozumiałym np. praniem pieluch.
     Obecnie wiek wszechświata ocenia się na 13,7 mld. Trudno jest mi dyskutować z kimś kto nie rozumie podstawowych praw fizycznych a zabiera się za kosmologię. Zacznij od fizyki dla szkół podstawowych np. od efektu Dopplera: jeżeli obiekt porusza się względem obserwatora z prędkością V wysyłając falę świetlną o długości h to obserwator zarejestruje falę o długości h1=h(1+V/C) dla obiektu oddalającego się oraz h1=h(1-V/C) dla obiektu zbliżającego się do obserwatora, gdzie c-prędkość światła. Powstawiaj sobie dane dla obserwatora na powierzchni ziemi obserwującego słońce i otrzymasz długości fali odpowiadające widzianym na niebie kolorom słońca. Jeżeli nawet tego nie rozumiesz, to nie masz możliwości zrozumienia szczególnej teorii względności a tym bardziej ogólnej czy mechaniki kwantowej o których wypowiadasz się jako o niepotwierdzonych hipotezach.

     Leszek
     „Natomiast duch w człowieku- zwany zwyczajowo duszą jest ontycznie,czyli bytowo czyli jak kiedyś mówili filozofowie substancjalnie różny od materialnego ciała”.
     W tradycji tomistycznej dusza nie jest substancjalnie różna od ciała, tylko substancjalnie jedna z ciałem (jedna to nie to samo co tożsama, choć problem tożsamości jest bardzo skomplikowany, co to znaczy, że dwa obiekty są tożsame lub nie). Ciało nie ma innej formy substancjalnej tylko właśnie duszę. W dzisiejszej (rozpaczliwej) dyskusji z neurobiologią filozofowie dualiści (np. S. Judycki z KUL) zmuszeni są przyjmować stanowisko skrajne, w którym ludzki mózg jest tak niezależny od świadomości, że staje się organem niepotrzebnym, zbędnym i niezrozumiałym.

     baran katolicki
     Mentalności to ja z Jezusem nie mogę mieć takiej samej. Ja się urodziłem w Polsce w 1974 roku. Faktów nie warto kwestionować. Duch to inna sprawa. Piszesz o „osobistym spotkaniu z Chrystusem zmartwychwstałem/żywym”. To się może dokonywać tylko w wierze. Ja wiarę mam. Chodzę na mszę, przystępuję do sakramentów itd. 95% osób żyjących w zgromadzeniach kontemplacyjnych nie ma żadnych doświadczeń z osobistym spotykaniem Jezusa a Ty terroryzujesz mnie żądaniem takiego doświadczenia. To że jeden ma określoną łaskę, nie znaczy, że drugi ma mieć taką samą. Jeśli byłeś poróżniony z żoną to pojednanie mogło być dla Ciebie osobistym doświadczeniem. Ja jednak nie byłem na tyle pogubiony, żeby się kłócić z żoną.

     #136 Włodzimierz

137. Jeszcze do Leszka
     „Czy masz na myśli pojęcie materii z filozoficznej tradycji arystotelowsko-tomistycznej? […] w fizyce XIX wieku pojęcie materii w fizyce było bardzo popularne”.
     Oto co piszą Heller i Pabjan na ten temat: „Ściśle mówiąc pojęcie materii zostało wyeliminowane z naukowego słownika wraz z powstaniem nauki nowożytnej […] Jest rzeczą interesującą, że ta eliminacja materii z nauki uszła uwadze myślicieli, do tego stopnia, że sądzono, iż rozwój nowożytnego materializmu był następstwem postępu naukowego. Dopiero analiza oparta o współczesne ustalenia metodologiczne wykazała, że de facto pojęcie materii nie jest pojęciem naukowym […] materia nie jest ani terminem teoretycznym, ani obserwacyjnym i nie posiada definicji operacyjnej (nie ma jednostek przy pomocy których można by mierzyć materię). Wydaje się jednak, że w sensie szerszym można traktować termin materia jako zaczerpnięty z języka potocznego skrót myślowy, który – podobnie jak u Newtona – nie dotyczy matematyczno-fizycznej warstwy naukowego obrazu świata, ale jej warstwy interpretacyjnej i filozoficznej” [Elementy filozofii przyrody, str.76-78]. Tylko w tym sensie można mówić, że „pojęcie materii w fizyce było bardzo popularne” bo w sensie ścisłym go nie było wcale.
     Paradoksalnie neotomiści odrzucają istotność poznania w naukach przyrodniczych, gdyż jest ono wg nich oderwane od zmysłowego konkretu i matematycznie konstruowane tj. „niematerialne”. Świadczy to o tym, że sami tomiści odeszli od Arystotelesowskiego rozumienia materii jako potencjalnego (niepoznawalnego) podłoża zjawisk (materia pierwsza) na rzecz nowożytnego pojęcia materii jako pewnej natury np. rozciągłości (Kartezjusz), czy cielesności (Gassendi). Oba znaczenia u Arystotelesa są właściwościami formy a nie materii. Materia pierwsza nie ma żadnej natury. Jeśli komuś zależy na trzymaniu się perspektywy św. Tomasza to nie ma innego wyjścia jak uprawienie teologii w kontekście nauk przyrodniczych. Współczesny tomizm jest w tym zakresie niestety całkowitym pustosłowiem.

     „Uważano,,że istnieje absolutna przestrzeń i czas a w nich zawarte są są zbudowane z atomów podstawowych cegiełek materii różnorodne substancje”. Tylko w warstwie interpretacji a nie samej teorii. U Newtona nie ma substancji tylko masa. Pojęcie masy wywodzi się historycznie ze sporów teologicznych nad transsubstancjacją. Idzi Rzymski (uczeń św. Tomasza) zaproponował, żeby przyjąć, iż widoczne po przeistoczeniu własności (przypadłości) chleba były „zapodmiotowane” w „ilości materii” (materia quanta signata), skoro podmiot tych własności jakim była substancja chleba zamienił się w substancję Ciała Pańskiego (osobiście nigdy nie rozumiałem dlaczego chleb, który jest przecież zwykłym ciastem ma być substancją w rozumieniu Arystotelesowskim, chleb jest artefaktem, ludzkim wytworem a nie substancją). „Ilość materii” nasuwa myśl o liczeniu, pomiarze. Stąd droga do „masy” jest już krótka. Dziś pojęcie „masy” jest równoważne pojęciu „energii” a zanosi się, że pojęcie „informacji” będzie kolejnym. Głównym nośnikiem informacji jest światło, które ma jednocześnie naturę cząsteczkową (masowo-energetyczną)jak i falową (informacyjną).
     Neotomizm strzelił sobie w kolano odmawiając ustaleniom nauk przyrodniczych charakteru istotnego poznania form substancjalnych tj. rzeczywistego świata. W konsekwencji problem czegoś niematerialnego tj. duszy pojawia się dziś dopiero na poziome ludzkiego mózgu, czyli najwyżej zorganizowanej struktury, jaką znamy. Wszystko, co jest mniej zorganizowane, jest „materią”. Dlatego przyjmuję się albo skarny dualizm umysłu i ciała albo materializm. Moim zdaniem jest to nonsens, wynikający z monstrualnego lenistwa i niekompetencji teologów lub całkowitej nonsensowności całej dotychczasowej teologii. Jak się czyta Ojców Kościoła, Augustyna, scholastyków to widać, że oni nie myśleli w taki schizofreniczny sposób.

     #137 Włodzimierz

138. Chciałbym jeszcze podzielić się refleksjami mojego znajomego ateisty na temat wiary. Otóż uważa on, że religia nie ma nic wspólnego z prawdą, czy poznaniem. Religia jest tylko od zaspokajania egzystencjalnych potrzeb człowieka a te są zawsze osobiste. I czyni to za wszelką cenę. Dlatego wymaga prostego, dziecięcego zaufania i bezkrytycznego zachwytu. Każda inna postawa jest psychologicznie niewystarczająca, bo zawsze chodzi tu o postawę względem własnego „ja”. Żądanie od religii relacji do intersubiektywnej prawdy jest absurdalne (i groźne). W najlepszym razie jest stwierdzeniem nepotyzmu czy kumoterstwa (łaska polega na tym, że do piekła nie idą ci do których bóstwo arbitralnie mówi: ta pani jest ze mną) lub handlu pod przymusem (zyskujemy zbawienie za uczynki albo lanie). W jednym i drugim wypadku trzeba oddać duszę za słowa a to cena za wysoka, bo słów jest dużo (i nic nie znaczą) a dusza tylko jedna. W konsekwencji autentyczna religia jest zawsze indywidualna i wynika tylko z serca. Religia społeczna to nonsens. To już tylko stadny rytuał, sfera profanum. Są oczywiście religie teistyczne, pogańskie i ateistyczne. Moją propozycję przyjaźni z Bogiem, jako opcji pośredniej między kumoterstwem a handlem, znajomy odrzucił, stwierdzając, że z „klęczek trudno mu się przyjaźnić” i podobnie leżąc twarzą do ziemi przed przyjacielem. Piszę to, bo ciekawie jest zobaczyć jak nas widzą inni.

     #138 Włodzimierz

139. Włodzimierzu, mam wrażenie, że ten znajomy ateista jest również w tobie – to byłaby szczególna schizofrenia poglądów. Wiedza twoja zasługuje na szacunek i uznanie. Ciekawie się ciebie czyta – ukazujesz się jako osoba poszukująca Boga na swój sposób. Tyle w tobie wiary ile postawy dziecka ufajacego.
     Dla człowieka jest granica poznawalności by stać się jako Bóg. Pan Bóg ma pieczę nad ludzkimi chęciami, nad ludzkim poznaniem świata materialnego a tym bardziej duchowego np jak wygląda Niebo dla ufajacych Jezusowi Chrystusowi jako Jedynego Syna Boga Ojca. Czy to bedzie też świat materialny, czy tylko duchowy!!? To zagadka dla nas wszystkich i trzeba dużo pokory by ufając wierzyć w mądrość zamysłu Stwórcy , wobec człowieka.
     Piszesz, że jesteś osobą praktykującą. To dobrze.
     Jest jednakże w tobie dwie osobowości, która zwycięży, to zależy od ciebie, twojej woli i…pokory wobec tak nauki, jak i przede wszystkim wobec mądrości Stwórcy Nieba i Ziemi.
     Choćbyś wszystkie rozumy posiadł, a Miłości nie zrozumiał, na nic zda sie twoja wiedza w oczach Boga.

     #139 anka

140. Laszku , lemi58 i inni,
     raduje się serce , czytając was…

     #140 niezapominajka

141. Włodzimierzu przedstawiłem proste do zrozumienia dla każdego dowody świadczące, że teoria wielkiego wybuchu jest bardziej dziurawa niż ser szwajcarski. Świadomie pominąłem inne skomplikowane naukowe dowody. Zabrakło Ci siły argumentu więc uciekłeś się do argumentu siły. Obrażanie interlokutora źle o tobie świadczy.

     #141 lemi58

142. #Włodzimierz
     Ateiście odpowiedziałabym:
     „Żądasz od Boga dowodów,a On nie daje Tobie dowodów,których pragniesz.On daje jedynie dowód swojej miłości.Ofiarowuje miłosną przygodę.
     Słowo Boże mówi,aby „ nie rozbudzać miłości,dopóki nie zechce sama„:Pnp 2,7
     Nie da się obudzić miłości na siłę,a żaden dowód nie przymusi kogoś do wiary.Bóg objawia się przez czyny,Słowo,ale również przez milczenie.Dlaczego tak się zachowuje? Bo miłość rodzi się w ciszy serc.Gdy Bóg się objawia,to nie po to,żeby coś wytłumaczyć,ale po to,aby zadać jeszcze więcej pytań na swój temat.Zagadki Boga dają więcej satysfakcji niż wyjaśnienia.
     Zachęcaj zatem niewierzącego,by wątpił dalej…aż sam zwątpi w siebie.
     Kiedy to się stanie?Gdy zostanie wyrwany z letargu,a w jego życiu nastąpi jakiś wstrząs„-Sławomir Zatwardnicki „W szranki z ateistami„.

     #142 mirpat

143. #139 anka
     Powiem to co ty innymi słowami.
     Kiedyś zaprosiła nas do domu pewna osoba z zaznaczeniem, że spotkamy się przy skromnym posiłku. I rzeczywiście śniadanie było skromne.Był to zabieg zamierzony, bo dzięki temu mogliśmy skupić się bardziej na rozmowie , na sobie wzajemnie niż na wyszukanych potrawach.
     Z Włodzimierzem jest tak że proponuje niezłe potrawy, co rusz to następna, też smaczna ( filozofia, socjologia, logika, fizyka)ale rozmowy z człowiekiem niestety brakuje.

     #143 grzegorz

144. Włodzimierz, ” Mentalności to ja z Jezusem nie mogę mieć takiej samej”.
     Oczywiście, że nie możesz mieć tego co chcesz od razu /na własny pożytek/.
     Chrystus to osobista metanoja /zmiana myślenia/. To,że urodziłem się 2000 lat później nie znaczy, że moje myślenie /rozum=mentalność/ nie może mieć Ducha Jezusa Chrystusa /Duch Święty/. W Duchu Świętym /to nie poezja lecz osobisty realizm/ mamy dostęp do mądrości krzyża/ to znaczy potrafimy kochać swoich nieprzyjaciół=wrogów/.
     Włodzimierzu, Chrystus to nie religijność.
     Powiadasz, że wiarę masz bo chodzisz na mszę.
     A ja Ci powiem, że można być człowiekiem religijnym ale nie wierzącym.
     Wiara Chrystusa to nie religijność naturalna.
     Tu nie chodzi o doświadczenie osobistego spotkanie Jezusa z Nazaretu lecz o odkrycie w sobie tego samego Ducha.
     Czy to prawda, że nigdy nie pokłóciłeś ze swoją małżonką /ukochaną/?
     Z własnego doświadczenia wiem, że sama kłótnia to nie problem. Kłócimy się by doświadczyć pojednania /darmowego przebaczenia/.
     Nie mam pojęcia jak Ci się udaje bez pomocy Ducha Świętego żyć w zgodzie z żoną /ktoś przeciwny tobie/.
     Pozdrawiam Cię
     janusz

     #144 baran katolicki

145. lemi58
     Niestety niczego nie przedstawiłeś. Twoje „proste do zrozumienia dla każdego dowody” to nieporozumienia, zaprzeczające wiedzy jaką powinno się wynieść ze szkoły podstawowej. Może chcesz jednej wielkiej dziury, którą można zalepić sobie Panem Bogiem? Nie wiem. Naukowo Twoje poglądy nie mają sensu. Jeżeli o mnie chodzi to możesz sobie uważać, jak Grecy, że świat się składa z 4 żywiołów i napędzany jest ruchem sfer niebieskich poruszanych przez anioły. Tylko nie punktuj jako argumentu ad personam, gdy to nazwę naukową bzdurą. Czekam zatem na te „skomplikowane, naukowe dowody” a zwłaszcza na ich autorów.

     mirpat
     Zaufanie Bogu to jedna z opcji. W historii chrześcijaństwa dominował raczej strach a nie zaufanie np.: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/8066/czy-pan-bog-nas-karze. Zresztą strach to też jest rodzaj zaufania. „Mój” ateista twierdzi, że na boga-miłość to on się zgadza, ale na kościół i religię to już nie, właśnie z powodu powyższego. Nie mam aż takiego zaufania do własnego doświadczenia jak Ty.

     Anka
     „Mój” ateista bardziej zgadza się z Wami niż z ze mną. Dlatego właśnie go zacytowałem. Tylko, że on w żadnego Boga nie wierzy, najwyżej takiego, który jest w nim. Moim zdaniem to bardzo ciekawe. Ja uważam religię za coś obiektywnie prawdziwego. Dla Was, tak jak dla niego to raczej postawa czysto wewnętrzna.

     Baran katolicki
     No to jestem niewierzący, jeśli Ci to pomoże zrozumieć. Wg mnie to masz jakieś mocno wykrzywione poglądy na temat natury. Budujesz swoją wiarę na poniżaniu tego co przyrodzone. Najwyraźniej nawet własną żonę uważasz za swojego wroga i nieprzyjaciela, do kochania którego uzdalnia Cię krzyż. To jakieś heretyckie, protestanckie podejście. Wg św. Tomasza naturze, jako takiej niczego nie brakuje. Istnieje etyka naturalna, prawo naturalne, zasadniczo niezależne od religii. Cnoty naturalne też są cnotami a nie wadami np. pychą. Małżeństwo jest naturalnym sakramentem a dopiero potem sakramentem wiary a nie odwrotnie. Dzisiejsze neuronauki w pełni to potwierdzają. Najpierw jest moralność a potem religia. Zasadnicza moralność jest taka sama niezależnie od kultury. Nawet przyjaźń i miłość mają swoje naturalne podstawy i wytłumaczenie, bez których żadna religia czy wiara w ogóle nie są możliwe. Cnoty teologalne, czy też zaufanie o którym tu stale mówicie, bez miłości naturalnej o nie miałyby w ogóle sensu (nie byłoby ich potrzeby).
     Ja swoją żonę uważam za przyjaciela. Sam ją sobie wybrałem. A swoje wybory szanuję, bo z nikim się tak dobrze nie dogaduję jak z Włodkiem. Nie przeszkadza mi, że moja żona nie jest mną. Nie muszę utożsamiać się czy władać każdym człowiekiem. Wg Ciebie pewnie skutek grzechu (pycha). W duchu krzyża powinienem ją zatem znienawidzić, aby później tym bardziej, dzięki łasce pokochać. Albo od razu przyjąć, że ją nienawidzę, że człowiek człowiekowi wilkiem, wojna wszystkich ze wszystkimi itd. Tylko, że to nieprawda. „Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje”. Żona to nie jest przeciwnik. I podobnie z innymi ludźmi. Tylko gdy ktoś ma monstrualne pragnienia (żeby wszystko było mną i mnie służyło) ma Twoje kłopoty.

     #145 Włodzimierz Kowalik

146. #145 Włodzimierzu
     Czy wiara jest sprawą czysto wewnętrzną?
     Otóż, chyba zgodzisz się ze mną, że do wiary dochodzi się przez poznawanie- słuchanie i przyjmowanie właśnie do swego wnętrza prawd wiary.
     Mówi się, że wiara jest łaską, czyli nie zależy czasami od naszych starań by uwierzyć na wzór świetych -tego każdy żarliwej wiary chrześcijanin, pragnie.Dążenie do świetości nie powinno nikogo wprawiać w zakłopotanie, że to nie dla niego.Każdy chrześcijanin powinien do tego dążyć, tego pragnąć.
     Włodzimierzu, nawet dla „twojego” ateisty jest to możliwe ale potrzebuje „on ” upadku Szawła jak napisał kiedyś tobie chyba Grzegorz.
     Wiara nie ma tylko wewnętrznego wymiaru ale przekłada się na bycie tu i teraz w każdym momencie. Tam ,gdzie się znajdujemy mamy dawać świadectwo swojej wiary w Jezusa Chrystusa.Nie jest to wcale takie proste.
     Dla „twojego” ateisty problemem jest wiara w ogóle Stwórcę i niezrozumiałym dla niego jest Syn Boży.
     Zastanawiam się na ile Ty wierzysz w Trójcę Świetą jako katolik?!!!

     #146 anka

147. #143 Grzegorzu,
     Więc jak jest z tymi „potrawami”?
     Im są smaczniejsze, tym bardziej nam smakują.
     Są wyrafinowane „potrawy”, które jednakże ustepują prostym, zwykłym, od chleba powszechnego począwszy. Są „potrawy” podstawowe, które nigdy nie przejedzą się, zawsze bedą smakowały.
     Wydaje mi sie, że udane spotkanie, wogóle nie zależy co jest na stole – to już mówię dosłownie.
     Ważne są dla mnie właśnie owe „potrawy” wypływajace z serca i oczywiście z wiedzy.

     #147 anka

148. Włodzimierz Kowalik. Zapraszam Cię na nową/świeżą/ kartę tego bloga. Ksiądz Biskup daje światło na Jezusa Chrystusa. Tutaj nadużywamy gościnności gospodarza/właściciela/. Pozwól, że odpowiem Ci z innej perspektywy/na nowej karcie tego bloga/. janusz

     #148 baran katolicki

149. Poganie uwierzyli,że Jezus Chrystus jest synem Bożym,Mesjaszem który ma moc wyrwać człowieka z każdej opresji,począwszy od zwykłej choroby,skończywszy na zagrożeniu piekła.
     Natomiast ludzie którzy przygotowywali się,nie są w stanie uwierzyć.
     Może się zdarzyć,że nasze wyobrażenia o Jezusie Chrystusie,nasze oczekiwania,mogą być pewną przeszkodą w Jego przyjęciu.
     Tajemnice wiary mają swoje meandry na które nie można przestać czuwać,nad tym co się w nas rozwija,w naszym duchu.Można się rozminąć z Bogiem,nawet Go szukając,albo będąc zbyt pewnym szukając zbyt detalicznie tych znaków,dowodów na istnienie Boga itd.
     J 22-30„Obchodzono wtedy w Jerozolimie uroczystość Poświęcenia świątyni.Było to w zimie.Jezus przechadzał się w świątyni,w portyku Salomona.Otoczyli Go Żydzi i mówili do Niego:„Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności?Jeśli Ty jesteś Mesjaszem,powiedz nam otwarcie„Rzekł do nich Jezus:„Powiedziałem wam ,a nie wierzycie.Czyny,których dokonuję w imię mojego Ojca,świadczą o Mnie.Ale wy nie wierzycie,bo nie jesteście z moich owiec.Moje owce słuchają mego głosu,a Ja znam je.Idą one za Mną i Ja daję im życie wieczne.Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.Ojciec mój,który Mi je dał,jest większy od wszystkich.I nikt nie może ich wyrwać z ręki mojego Ojca.Ja i Ojciec jedno jesteśmy„.

     #149 mirpat

150. DO Włodzimierza
     „osobiście nigdy nie rozumiałem dlaczego chleb, który jest przecież zwykłym ciastem ma być substancją w rozumieniu Arystotelesowskim, chleb jest artefaktem, ludzkim wytworem a nie substancją”

     Dlaczego? Przecież chleb realnie istnieje.Nie ma znaczenia,że jest wytworem człowieka.Substancją jest realnie istniejący byt.W V księdze Metafizyki,pod koniec 8 punktu Arystoteles pisze:”Wreszcie to czym rzecz jest, a co ujmuje się w definicji, nazywa się też substancją każdej poszczególnej rzeczy.Z powyższego wynika,ze substancję rozumie się zasadniczo dwojako:jako ostateczne podłoże,którym jest to,czego nie przypisuje się już niczemu innemu, a po drugie byt jako coś konkretnego,co może być też oddzielone, to znaczy forma,czyli istota”(Wydawnictwo Deagostyni,Altaya,Warszawa 2003 S.134)
     Chleb jest upieczonym ciastem (pieczywem) z mąki zbożowej i jak najbardziej jest substancją-realnym bytem.
     Mam też do Ciebie Włodzimierzu prośbę
     o skomentowanie z naukowego,obiektywnego punktu widzenia współczesnej fizyki krótkiego fragmentu rozmowy ojca Aleksandra Posackiego SJ z panią Kamilą Drecką:
     ” Ksiądz Profesor brał udział w egzorcyzmach. Czy to prawda z tymi śrubkami, które są wypluwane z jakąś niesłychaną częstotliwością?

     Jak najbardziej! Dzisiaj nawet spotkałem właśnie tutaj w Krakowie egzorcystę z Lichenia – księdza Edmunda, który ma takie wiaderko….

     … gwoździ?

     Gwoździ i innych przedmiotów. Takie zjawiska paranormalne, które byśmy nazwali materializacją czy dematerializacją, które są też w parapsychologii opisane, mają miejsce.

     Ta ogromna siła, która przesuwa meble.

     Tak, też tak. To jest tak zwany poltergeist czyli przesuwanie przedmiotów. Też jest obecne.”

     „There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy”. Hamlet Act 1, scene 5, .

     #150 Leszek

151. Anka
     Zauważyłem, że masz bardzo emocjonalne wypowiedzi. Kiedyś sam taki byłem. U jezuitów zrobili ze mnie inkwizytora. Potem mi przeszło.

     Mirpat
     Ja nie pytam o świadectwo Jezusa. Nie kwestionuję Jego boskości. Zadałem proste pytanie: czy grzechem jest publiczna kąpiel? Wspólnota, która wypiera się czegoś, co przez setki lat głosiła (że jest grzechem ciężkim), jest mało wiarygodna. Kiedyś pytałem również o taniec z podobnym skutkiem. Mam dorastające dzieci. Czy mam puścić je na dyskotekę czy nie? Proste pytanie. A tu czytam o zaufaniu Jezusowi itd. Nie o to pytam! To nie są pytania o początek świata czy nie wiadomo co, tylko codzienne problemy w świecie we jakim żyjemy. Pytałem także o naturę ludzkiego rozrodu. Wiemy, że jest statystycznej natury a nie celowej. Naszej znajomej urodziło się dziecko … bez podniebienia. Nie można go karmić. Może jakiś tomista to wyjaśni? To nie jest pytanie pod adresem biologii, bo ta ma matematyczną odpowiedź. To jest pytanie do teologów o grzech pierworodny. Czy jest winą Adama, że proces rozrodu jest statystyczny ze wszystkimi tego konsekwencjami? To też dla WIERZĄCEGO jest KONKRETNE pytanie o ile rzeczywiście wierzy.

     Leszek
     „Realne istnienie” wymyślili Arabowie a od nich wziął je św. Tomasz z Akwinu. U Arystotelesa nie ma problemu istnienia. Substancja jest odpowiedzią na pytanie o naturę bytu. Co sprawia, że byt jest tym, czym jest i dlaczego działa tak jak działa? Otóż byt naturalny (substancja) jest przeciwieństwem bytu wytworzonego sztucznie (artefaktu). Artefakt nie istnieje dzięki sobie, lecz dzięki temu, kto go wytworzył. Byt naturalny ma sam w sobie źródło swego działania i ruchu. Jest nim właśnie substancja: to co jest w sobie, jako w podmiocie. Czy chleb istnieje dzięki sobie? Przecież to nonsens.
     Neotomiści twierdzą tak samo. Bytem we właściwym sensie jest tylko byt naturalny (substancja). U tomistów egzystencjalnych jest nawet wyraźna odraza do licznych artefaktów (nauki, techniki, matematyki, logiki itp). Sposób istnienia artefaktów jest w tomizmie egzystencjalnym niewytłumaczalny (wg mnie). To agregaty substancji. Chleb istnieje istnieniem składników (substancji) z których się składa. Pytałem kiedyś o. Krąpca czy przedmioty fizyki (atomy, kwarki) to substancje czy nie? Nie wiedział.

     Co do komentarza zjawisk parapsychicznych z punktu widzenia fizyki to nie zajmowałem się tym. Nie mam wiedzy na ten temat. Natomiast neurobiologia ma o tzw. zjawiskach paranormalnych bardzo ciekawe przyczynki. Można sobie poczytać. Oczywiście w połykaniu śrubek czy innych przedmiotów a następnie ich wypluwaniu nie widzę nic „paranormalnego”. To wytłumaczalna głupota.
     Dla mnie ogromna jest siła wiązań jądrowych a nie ta, która o. Posackiemu przesuwa meble.

     Ponieważ lemi58 nie odezwał się podam rzeczywiste a nie urojone kłopoty standardowego modelu kosmologicznego. Są nimi głównie:
     1/problem horyzontu, czyli przekazywania informacji pomiędzy obszarami przyczynowo rozłącznymi, czyli obszarami zbyt odległymi aby mogło je połączyć światło,
     2/problem płaskości, czyli balansowania wszechświata między „otwartością” a „zamkniętością”; inaczej: dlaczego średnia gęstość materii do gęstości krytycznej wynosi zawsze 1?; aby tak było w t=0 musiała mieścić się w nieprawdopodobnie małym przedziale większym niż 1-10 do potęgi minus 59 a mniejszym niż 1+10 do potęgi minus 59; (niepotwierdzona dostatecznie teoria inflacji wyjaśnia oba problemy),
     3/ problem ciemnej materii (to co widać przez teleskopy i w ogóle jakkolwiek „widać” to ok. 5% „zawartości” wszechświata, czyli jego gęstości krytycznej, reszta to: 25% ciemna materia, 70% ciemna energia).
     4/ brak proporcji między tzw. materia a antymaterią w początkach wszechświata;
     5/ ilość wymiarów i stałych fizyki;
     6/ zasady antropiczne.

     #151 Włodzimierz Kowalik

152. Podsumowując, problemy o które pytam są problemami TYLKO dla kogoś wierzącego w Boga i Bogu. Brak wiary zarzucacie mi zupełnie bezpodstawnie. Gdym nie miał wiary nie marnowałbym czasu na bezsensowne roztrząsanie niestniejących, teologicznych problemów. Dla ateisty nie istnieje problem grzechu, zła i zbawienia od tego. Zło z naukowego punktu widzenia (fizyka, biologia, neurobiologia i psychologia ewolucyjna) jest subiektywnym doświadczeniem zagrożonego orgazmu, całkowicie ZROZUMIAŁYM w świetle znanych praw przyrody. Nie potrzeba żadnego grzechu ani diabła, żeby wyjaśnić dynamikę układów w stanie dalekim od równowagi, jakim są wszystkie organizmy żywe (przeciwstawianie się entropii, reprodukcja, śmierć jednostek, cierpienie itd). Cało to „zło” to tylko inna nazwa, może symboliczna, dotkliwych reakcji neuronalnych. Stochastyczny charakter procesów życiowych nie jest problemem dla biologa chyba, że ten biolog jest wierzący (takich akurat jest bardzo mało). Tylko wtedy dane nauki stają się PROBLEMAMI WIARY. Procesy naturalne czy prawa fizyki stają się „dobrem i złem”. Niektórzy z Was chcą tego uniknąć zwyczajnie ELIMINUJĄC dane nauki i żyjąc, jakby ich nie było. To nic innego jak pretensja do Pana Boga, że stworzył świat, jaki stworzył. A potem jest już tylko ucieczka w świat wewnętrzny (w którym fakty i urojenia mają taka samą realność). Ale te dane one są i wyglądają jak wyglądają i nie pomoże chowanie głowy w piach ani cytowanie Hamleta. Zresztą nie na miejscu, bo to nie filozofowie zbudowali współczesną naukę. Ona nawet się im nie śniła. Potrzebowali ok. 50 lat żeby zorientować się, co się stało a większość i tak w niczym się nie zorientowała do dziś. Okazuje się zatem, że teolog czy po prostu wierzący nie może uniknąć pytania o dobro i zło praw natury. Czy Adam albo diabeł mogą odpowiadać za łamanie symetrii, które umożliwiło nasze zaistnienie? Teolodzy średniowieczni uzgadniali mity i bajki (platońskiego „Timajosa” i temu podobne) z tezami wiary i robili to ze śmiertelną powagą („śmiertelną” często dosłownie). Dzisiejsi teolodzy mają w nosie „twarde” dane kosmologii, która w XX wieku po raz pierwszy w historii jest nauką EMPIRYCZNĄ, tak samo empiryczną jak medycyna czy teoria uprawy ziemniaków. Wolą bajki Platona. Nie pojmuję tego. Co zostanie po XX wieku? Dwie wojny światowe, zimna wojna, technika? Akurat. Zostanie kosmologia. Jestem osobiście wdzięczny Panu Bogu, że pozwolił mi się urodzić w 1974 roku. Staram się wykorzystać ten „talent”. Zdaje się, że Bóg przykłada do tego pewne znaczenie. Nie wymyślił sobie czasu bez powodu. Nie wiem kiedy teolodzy „zaskoczą” ale oby nie zaskoczyli za późno.
     Jest w teologii pewien problem, na którym bardzo zaważyły współczesne nauki ewolucyjne. Pokora Boga. Bóg wybrał konkretny świat, „zadał” mu jakieś warunki początkowe (mógł wybrać inne). Te warunki skutkowały koniecznością cierpienia niezliczonych pokoleń istot żywych, czyli tzw. zła w metafizycznym sensie tego słowa. Jeśli Bóg z góry zamierzył Wcielenie (tak mówi wiara a teologia dopowiada, że właśnie dlatego diabeł się zbuntował: przeciwko Wcieleniu) to Bóg jest potężny ale potężny pokorą. Bóg dobrowolnie „poniżył się” samym zamiarem stworzenia. Nie jest zatem tak, że za wszelkie zło odpowiada człowiek. Człowiek bowiem nie istniał, gdy decydowało się dobro i zło. Możliwość zła w świecie istnieje bowiem od 13,7 mln lat a człowiek tylko od 0.1 mln. W konsekwencji tradycyjny obraz Boga upada. Z ewolucyjnym modelem świata daje się uzgodnić tylko Bóg współcierpiący, potężny ale pokorą. W sumie jest to bardzo ewangeliczny obraz („kto mnie widzi, widzi i Ojca”) ale niespójny z tradycyjną teologią. Cała tradycyjna teologia grzechu pierworodnego nie trzyma się kupy po prostu. Szereg przesłanek do niej wziętych jest z sufitu a my dzisiaj wiemy, że przesłanki te są fałszywe. Problem sprawiedliwości pierwotnej Adama jest do przemyślenia na nowo. Co to znaczy itd. Teoria św. Augustyna czy św. Tomasza (której zresztą dzisiejsi księża już nie znają) nie daje się utrzymać. Ja w każdym razie nie umiem. Muszę wierzyć, bo coś jest absurdalne. A jak mówił św. Tomasz, jest to „odrażające dla rozumu”.

     Żal mi że Ks. Biskup nie podjął dyskusji na ten temat. Dziękuję za cierpliwość. Pozdrawiam z modlitwą.

     #152 Włodzimierz Kowalik

153. Do Włodzimierza

     Dziękuję za odpowiedzi i dyskusję.Cóż różnimy się bardzo na niektórych płaszczyznach np.według mnie prawda o grzechu pierworodnym będąca dogmatem wiary z uroczystego nauczania jest niezwykle ważna, potrzebna i logiczna.Pokusa ( by zlikwidować ten dogmat) czyhająca na niektórych teologów (wyznawców ewolucjonizmu chrześcijańskiego) jest groźna.W dziejach istot rozumnych były dwie katastrofy moralne: bunt aniołów- prawdopodobnie przed stworzeniem materialnego świata- oraz później ulegnięcie demonicznej pokusie przez człowieka-grzech pierworodny.Aniołowie niewierni zwani szatanami lub diabłami istnieją w wiecznej wrogości wobec Boga i Jego stworzeń.Działają,stając się źródłami pokus.Są także źródłem złych zdarzeń społecznych np. wojen, czy kosmicznych np.trzęsienia ziemi.W tradycji Kościoła Katolickiego istnienie i działanie szatanów nie było kwestionowane.Prawda ta jest dogmatem z powszechnego nauczania.

     Rozumiem Twoją wątpliwość dotyczącą zbyt małej refleksji w dokonywaniu pewnych zmian w nauczaniu i praktyce Kościoła np. umiejscowienia i znaczenia Tabernakulum -swobodnie można siedzieć przy Tabernakulum prawie Go dotykając, możliwości dotykania Naczyń Liturgicznych przez świeckich, wprowadzenia Posługi Nadzwyczajnych Szafarzy Eucharystii,zrezygnowanie z 3-godzinnego postu eucharystycznego i wiele jeszcze innych.
     I chyba na nowo odżywa duch NOMINALIZMU.Nie lubię tego nurtu u schyłku filozofii scholastycznej chociaż przyczynił się on do powstania nauk empirycznych ale i jednocześnie był źródłem straszliwej herezji protestanckiej.

     Otóż na jednym (w sierpniu 1995) ze słynnych spotkań papieża Jana Pawła II z fizykami i filozofami w Castel Gandolfo jeden biskupów w duchu nominalizmu powiedział „Kiedy na poziomie teologii zaczynamy Panu Bogu określać, jakimi prawami miał się rządzić, gdy stwarzał świat, to jest to dla mnie zbyt ryzykowne. Bo ostatecznie Pan Bóg mógłby stworzyć zupełnie inny świat, z zupełnie innymi prawami przyrody, i musielibyśmy się z tym pogodzić. Nasza logika tak często zawodziła w naszych oczekiwaniach. Izraelici czekali, aż przyjdzie Mesjasz i uwolni kraj. A On przyszedł i płakał, myśląc o gruzach Jerozolimy. Ten Mesjasz był zupełnie inny niż oczekiwany. Przyszedł na ziemię i 30 lat spędził w zabitym deskami Nazarecie – to zupełnie inny Mesjasz, niż zdrowy rozsądek sugerowałby, niż oczekiwałaby nasza logika; gdy już przyszedł, to niech już zrobi jakieś sympozjum, niech wytłumaczy, niech sprecyzuje pojęcia, żeby potem teologowie się nie kłócili. I tu – Zbyszek ( prof.Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz) mi to potwierdził – wyszła mu konieczność Trójcy Świętej z definicji i pojęć. Sądzę, że Pan Bóg, gdyby chciał, mógłby mieć dowolną liczbę osób i musielibyśmy się z tym pogodzić, bo po prostu nasze definicje wymagałyby modyfikacji. Natomiast wtedy, gdy my usiłujemy narzucić Panu Bogu logikę, wtedy pojawia się pierwszy problem metodologiczny, że logika wiary jest przede wszystkim nieliniowa. Wtedy nasze logiczne wywody trzeba umieć ocenić krytycznie”.

     Ja uważam,że mogą być tylko Trzy Boskie Osoby.
     Nominaliści uważali ,że gdyby Bóg chciał mogłaby być inna liczna Osób Boskich np. 5 lub 6.

     Dużo Dobra dla Ciebie Włodzimierzu i Twoich Bliskich.

     #153 Leszek

154. Leszek
     Nie kwestionuję dogmatu o grzechu pierworodnym (tak samo jak o Trójcy Św. i wszystkich pozostałych, moje zdanie jest takie, jak wyrażone w „Logice religii” Bocheńskiego). Natomiast jego ujęcia u Augustyna czy Tomasza nie są dogmatami. Obydwa są zbyt racjonalistyczne i całkiem z ducha oświeceniowe w tym sensie, że przyjmują stratę w grzechu tego, co oświecenie zakładało jako konstytutywnie ludzkie (tj. totalną samoświadomość racjonalną człowieka). Wszystko wskazuje na to, że takiej świadomości człowiek nigdy nie miał, i mięć nie może jeśli mówimy o historycznym człowieku a nie jakiejś idei. Schwager jest przykładem teologa ewolucjonisty, który dogmat o grzechu pierworodnym traktuje poważnie i próbuje wpisać w schemat ewolucji. Jeśli takich teologów zabraknie to ludzie i tak przestaną w grzech wierzyć, bo wiara musi się wpisać w obraz świata jaki człowiek ma. Dziś nawet popularne filmy przyrodnicze operują obrazem ewolucyjnym (bo nie sposób operować innym). Diabły nie powodują katastrof naturalnych tak samo jak anioły nie poruszają planetami i nikt w to nie uwierzy, tylko dlatego, że ostatnią możliwość przyjmował św. Tomasz z Akwinu. Kosmologia Akwinaty budzi dziś po prostu uśmiech. Jest to prztyk dla tomizmu, który obecnie przyjmuje intuicyjne, duchowe poznanie bytu (czego Tomasz nie czynił) a tymczasem poznanie to, przenikając niby trzewia bytu, nie potrafi zorientować się w elementarnych rzeczach, które otaczają człowieka. Człowiek ma wspaniałego ducha, który nie wie nawet jak sam współpracuje z własnym mózgiem. Ba, nie wie nawet, które z jego funkcji „duchowych” zależą od mózgu a które są „własne”. Najwyraźniej nasza dusza ma amnezję. Może to właśnie ten grzech pieroworodny? Wszystko wskazuje na to, że tzw. poznanie metafizyczne po prostu nie istnieje. W takim stanie rzeczy odrzucenie nauk przyrodniczych (które metafizyki wcale nie negują) jest wg mnie przykładem głupoty. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to powinien wskazać, którą ze średniowiecznych kosmologii ma przyjąć teolog? Kiedy Tomasz pisał „Summę”, żeby zostać teologiem, czyli „mistrzem Pisma Św”, trzeba było wcześniej opanować logikę i scientia natura (ówczesne nauki przyrodnicze). Dziś można nie opanować niczego. Można się doktoryzować na poezji Konopnickiej lub choreografii baletowej i zostać „teologiem” ———————–
     Uwagi o nominalizmie nie bardzo rozumiem. Udział nominalizmu w powstaniu nauk polegał na tym, że zamiast apriorycznie dociekać zasad na jakich świat jest zbudowany (przez czytanie i komentowanie pism, jak kazała metoda scholastyczna), zwrócono się do faktów (do obserwacji jak świat FAKTYCZNIE wygląda). Zamiast zastanawiać się jaki Bóg ma układ idei w swoim Umyśle, zobaczmy jaki świat rzeczywiście stworzył. Zresztą nie nominalizm to zaczął tylko w XII wieku szkoły katedralne. A dziś nominalizm w teologii i wykładzie wiary jest powszechny. Kiedy byłem na pielgrzymce do Częstochowy to biskupi, kapłani, siostry i moderatorzy, wszyscy wykładali nominalizm. Wola jest wolna i może chcieć wszystkiego: dobra, zła, bredni, nonsensów, piekła, nieba, Boga, diabła. Wszystko zależy od Ciebie. Dziś innego pojęcia woli i wiary wcale nie ma. Wojciech Giertych OP, teolog Domu Papieskiego, twierdzi, że cała nowożytna teologia moralna to czysty nominalizm. Dlaczego jest taki Dekalog a nie inny? Bo Bóg tak chciał. Dlaczego to zdanie jest prawdziwe? Bo Bóg je podał w Piśmie Świętym. Mógł podać inne. Dlaczego to czy owo jest grzechem? Bo taka jest WOLA Boża itd. Nie ma znaczenia jaka jest sama natura, że jest prawo naturalne, takie którego nikt nie nadaje człowiekowi czyli tradycyjnie Mądrość Boża. Nie ma znaczenia porządek jaki faktycznie jest, że on nie jest dowolny. Diabły powodują katastrofy naturalne, gdyby Bóg chciał, drzewa rosłyby do góry korzeniami, Adam z woli Boga był quasi-aniołem (wbrew prawom przyrody) ale dobrowolnie upadł do poziomu zwierzęcia. Wszystko to jest nonsensem łamiącym prawa przyrody, sprzecznym z obecnym stanem wiedzy. Wiedzy znacznie lepiej uzasadnionej niż średniowieczne bajki o świecie, które ówcześni teolodzy traktowali z najwyższą powagą! Ale wola jest ponad tym. Woli nic nie warunkuje, bo by przecież nie była wolna. To jest właśnie sedno nominalizmu. Przekonanie o pewnym porządku naturalnym, podstawowe u św. Tomasza, dziś jest nieobecne. Jeśli mówimy o porządku naturalnym to mamy na myśli moralność i różne społeczne wytwory. Natury nie bierze się w ogóle pod uwagę. Jak Tomasz uzasadnia zło? Dobrem CAŁOŚCI. Tomasz rozumie, że rzeczy mają swoje konsekwencje. Bóg nie może sprawić by Rzym nigdy nie istniał bo to nonsens. Nie może sprawić by strzałka czasu biegła w obie strony naraz bo to nonsens itd. Nie może sprawić by człowiek nie cierpiał itd. Jest ograniczony logiką. Gdyby nie był to jego istnienie byłoby tym samym, co Jego nieistnienie. Współcześni teolodzy już nie rozumieją tego, że prawa przyrody są OGRANICZENIEM nałożonym na możliwe światy, choć historycznie pojęcia prawa przyrody wzięło się właśnie z teologicznych dyskusji na temat mocy Bożej: potentia absoluta i potentia ordinata. Ta „potentia ordinata” (moc uporządkowana) to właśnie prawa przyrody. Dlatego teolodzy mają takie kłopoty ze zrozumieniem logiki zbawienia, że muszą kwestionować własną „logikę”. Tylko, że ta ich „logika” to są marzenia, senne majaki, dziecięce urojenia „pragnienia duszy”, humanistyczne urojenia a nie prawdziwa logika. Jak czytam pewne dzieła teologiczne to mam wrażenie, że słowo „Bóg” oznacza w nich „nie wiadomo,co”. Najczęściej to są emocje: odczucie szczęścia odbiera mi rozum, cierpienie odbiera mi sens. Religia ma to tylko „wyjaśnić”. Bóg to są obie strony uczuć obecne naraz. Bóg jest szczęściodajny i jednocześnie odbierający sens (niebo i piekło). ————–
     Nie wiem czy logika wiary jest nieliniowa. „Logika wiary” Bocheńskiego jest akurat liniowa. Równania nieliniowe to cześć matematyki (czyli logiki). Charakteryzują się tym, że suma rozwiązań jest również rozwiązaniem. Za ich pomocą w termodynamice nierównowagowej modeluje się tzw. układy dysspatywe, czyli dalekie od stanu równowagi a stabilne. Takie struktury są czymś więcej niż sumą swoich części. Takimi układami są wszystkie organizmy żywe i większość zjawisk świata, jaki nas bezpośrednio otacza. Termodynamika nieliniowa tłumaczy (matematycznie, czyli dedukcyjnie!) jak możliwa jest emergencja, czyli „produkowanie” nowych jakości z procesów statystycznej, niejakościowej natury. Dzięki temu teoria ewolucji nie jest (jak sądzi część teologów) metafizyczną mrzonką tylko empiryczno-matematyczną teorią przyrodniczą. Wg tomistów coś takiego jest w ogóle „metafizycznie niemożliwe”, bo „skutek nie może być doskonalszy od przyczyny” (w 1616 Św. Officjum orzekło podobnie o poglądach Galileusza: „formalnie heretyckie i filozoficznie absurdalne”). Czy to znaczy, że mamy takiej matematyki używać w dyskursie wiary? Tego nie wiem. Raczej nie w teorii Trójcy Św. bo nam wyjdzie bóg, który „staje się”, jak proces, a nie „jest”, jak Byt. Tam bardziej na miejscu jest teoria relacji. Smutne, że teolodzy zrezygnowali z tego, odsyłając dogmat o Trójcy do wyobraźni. Jednak myśląc dalej, zauważamy, że formalnie dyskurs wiary i dyskurs naukowy są identyczne. Pokazuje to dobrze o. Bocheński w swojej „Logice wiary”. A ponad granice rozsądnego wątpienia wiemy, że nauka rozwija się ewolucyjnie, czyli podobnie jak żywe organizmy. Też ma swoje przejścia fazowe, stany większej i mniejszej równowagi. Jest zatem złożonym układem dysspatywym. Jeśli zatem struktura formalna wiary i nauki jest tożsama to wiara też byłaby takim układem dysspatywnym. W takim układzie pojęcie ekonomii zbawienia czy ewolucji dogmatów jest zrozumiałe. Suma wszystkich wypowiedzi, wyznań, credo wiary katolickiej byłaby również rozwiązaniem „równania” wiary. Dynamicznym rozwiązaniem, będącym czymś więcej niż sumą swoich części. Można by to rozwiązanie nazwać „ciałem mistycznym”. A atraktorem układu byłby Duch Święty (atraktor to pojęcie termodynamiki, punkt do którego „zmierza” stabilny układ w stanie dalekim od równowagi). Kościół z pewnością jest układem stabilnym w stanie dalekim od równowagi. Żeby istnieć musi przeciwstawiać się entropii przyrody, czyli pobierać energię z otoczenia (otoczeniem Kościoła jest Trójca Św.), przetwarzać ją na swoją doczesną strukturę za cenę większego bałaganu w swoim bezpośrednim otoczeniu. Takim bałaganem (ceną) byłaby w szczególności śmierć Pana Jezusa na krzyżu. W czym takie ujęcie jest gorsze od starożytnych i średniowiecznych obrazów? Dlaczego mamy przedkładać rzymskie instytucje prawne jako narzędzia do ilustracji dogmatów wiary a odrzucać wiedzę przyrodniczą? W czym prawo rzymskie jest bliżej Boga niż przyroda?
     Na taką nieliniowość wiary byłbym w stanie się zgodzić, Leszku.
     Dziękuję za inspiracją i życzenia. Odwzajemniam i pozdrawiam

     #154 Włodzimierz Kowalik

155. Znalazłem fragment, który trafnie oddaje istotę racjonalizmu. Brzmi całkiem ewangelicznie: „Kamień spada na ziemię. Ma do wyboru wiele możliwych dróg. Niechybnie jednak wybierze tę, którą nakazuje mu prawo fizyki. To jeszcze nic. Człowiek też nie może podnieść siebie za włosy. Trajektorię kamienia można zaburzyć, można kamień zamienić na cząstkę elementarną, na przykład mezon mi, i wówczas jego trajektoria z zasadniczych względów stanie się nieokreślona. Do opisu takich ruchów trzeba będzie użyć odpowiedniego, niedeterministycznego języka matematyki (np. języka teorii statystycznych lub formalizmu mechaniki kwantowej). Ale ani kamień ani żadna cząstka elementarna nie może poruszać się wbrew matematyce, czyli wbrew fundamentalnie rozumianej logice. To, co jest wbrew logice, czyli to , co jest sprzeczne, nie może istnieć w przyrodzie. A człowiek może sobie powiedzieć: dwa plus dwa równa się lampa i może na takiej regule budować swoje postępowanie. I nic się nie dzieje. Pioruny nie biją. Świat dalej istnieje tyle, że nieco głupiej. A człowiekowi z logika lampy może nawet lepiej się żyje w tym świecie.[..] Człowiek głupi nie milczy. Mówi, zwykle wiele i powiększa sumę bezsensu we Wszechświecie.[…] Mowa głupiego udaje Słowo, ale nim nie jest. Ale głupota może wcielać się w czyn a czyn taki nie zostaje natychmiast rozerwany wewnętrzną sprzecznością, lecz trwa i produkuje skutki, które głupotę utrwalają na Ziemi [..] W ten sposób głupota staje się argumentem na rzecz duchowości. Człowiek jest czymś więcej niż materią bo może zawieszać prawa logiki. A niczemu co materialne dotychczas to się nie udało. Wolność do głupoty. Oto wielkość ludzkiego fenomenu. Ale czy można z tej wolności korzystać bezkarnie? Wydaje się, żę nic mniej groźnego nad zawieszenie logiczności. Po prostu stwierdzam, że logika mnie nie dotyczy i jestem wolny. Stwierdzenie to ma jednocześnie moc wykonawczą. Ale mimo potęgi moich dekretów zawieszających, nie jestem wszechmocny. Bo oto żyję w świecie, który nieubłaganie podlega logice. Czarne nie wybieleje od moich aktów woli […] Ziemia zachowa swój kształt kuli,nawet gdyby wszyscy umówili się, że jest płaska. A jeśli dłużej będę obstawać przy swoim, świat logicznych procesów mnie zgniecie. Wszystkie jego tryby będą się logicznie (a więc harmonijnie ) obracać, a ponieważ będę im stawać na przekór, najpierw wciągną mnie a potem zgniotą na nieszkodliwą papkę […] Który proces będzie wydajniejszy: mielące tryby logiki, czy ludzka wynalazczość w tworzeniu głupoty?” M. Heller, „Teologia i Wszechświat”, str. 118 i nast,

     #155 Włodzimierz Kowalik

156. #155
     zastanawiam sie nad tym jak twoja obecność w domu znosi żona, dzieci, twoi znajomi , ja bym tego pseudonauczania w swjej rodzinie nie zniosła wydaje mi się że więcej przymiosłoby pozytku poswiecenie fizyczne autentycznie tego czasu dla rodziny a to pomogłoby uspokoić twój umysł, chyba że piszesz jakaś pracę doktorska a Biskupa i Nas blogowiczów do tego wykorzystujesz ????????.
     Idzie wiosna mozna też zająć sie kopaniem ogródka.

     #156 Fedora